Когда появился Император на Руси? Опции

[litregol]

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/

Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 18:06

[AlexeyTuzh]

А она и при Диоклетиане, и...

А вы в курсе, что при Диоклетиане была тетрархия? Там в цезарях и в августах не запутаетесь?

[Sandris]

А вы в курсе, что при Диоклетиане была тетрархия? Там в цезарях и в августах не запутаетесь?

Ну так империя же всё равно была не смотря на придуманную Диоклетианом систему правления.

[alba]

Хорошо, вопрос: когда император Константин в 306 году был провозглашён августом, то это что значило? Что до этого он не был наследником Октавиана Августа, а в 306 году стал им?

В 306 году он был провозглашён войском Императором (Августом), которым до того не являлся.

Так где можно прочесть про "восстановление" "Западной Римской империи" Карлом Великим?

Например, здесь: «Папа из благодарности к Карлу венчал его в римские цари в храме святого апостола Петра, помазал его елеем от головы до ног декабря 25, индиктиона 9.
/.../
Между тем посланные от Карла и папы прибыли к Ирине и просили её соединиться браком с Карлом и через то соединить восток с западом; она бы согласилась, ели бы не воспрепятствовал Аеций, весьма усилившийся и собивший престол брату своему».
(Летопись от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. // Феофан Византиец. Летопись византийца Феофана от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. Приск Панийский. Сказания Приска Панийского. Рязань: «Александрия», 2005. С. 405, 408.)

[AlexeyTuzh]

В 306 году он был провозглашён войском Императором (Августом), которым до того не являлся.

Ну и путаница у вас в голове! Армия провозгласила Константина императором. Галерий был вынужден это признать, поэтому провозгласил Константина августом. Нужно ссылку на источник или сами легко найдёте?

[alba]

ГЛАВА 21.

Смерть Констанция и завещание царства сыну его Константину.

Избегнув задуманных козней, Константин поспешно отправился к отцу, хотя прибыл к нему не скоро. Между тем жизнь его отца в то самое время находилась уже на краю могилы. Но сверх всякого чаяния увидев перед собой сына, Констанций вскочил с постели, принял его в свои объятия и, сказав, что, собираясь оставить жизнь, он стряхивает теперь с души и последнюю скорбь — отсутствие сына, вознес благодарственную молитву Богу: отныне смерть для меня лучше бессмертия, произнес он. Потом, устроив свои дела, и в присутствии сыновей и дочерей, которые окружали его в виде хора, в самом дворце, с царского одра, передав жребий царствования, по закону природы, старшему сыну, он скончался.

ГЛАВА 22.

Как, при выносе Констанция, войска провозгласили Константина Августом.

Итак, государство не осталось без василевса. Облекшись в отеческую багряницу , Константин вышел из царских покоев и показался всем, точно будто бы отец возвратился к жизни и продолжал царствовать в лице сына. Потом он сопутствовал погребальному шествию в сопровождении окружавших его друзей отца, из которых одни шли впереди, другие позади него, и провожал боголюбивого василевса со всем великолепием. Блаженнейшему все выражали свое почтение благословениями и похвальными песнями и, единодушно прославляя царствование сына, по сходству, казавшееся возобновлением власти усопшего, вдруг с первого слова, громкими восклицаниями и приветствиями провозгласили нового василевса автократором и почитаемым августом. Похвальные восклицания сыну служили украшением усопшему, а то, что такой отец избрал себе именно этого преемника, относилось к прославлению сына. Все подвластные ему народы исполнились весельем и невыразимой радостью, что и на малое время не были лишены царского благоустройства. Такую-то кончину благочестивой и боголюбивой жизни показал Бог нашему поколению (на примере) василевса Констанция.
(Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. Кн. 1.)

[Ralph]

Слово Царь (Цезарь) и есть император. Как стали себя Царями величать так и стали Императорами

Слово царь имеет другую этимологию.

[AlexeyTuzh]

(Евсевий Памфил. Жизнь блаженного василевса Константина. Кн. 1.)

Ну и посмотрите примечание 77 к этому эпизоду:
77. По сообщению Евмения (VII, 8), Константин отказывался от принятия титула (августа или цезаря?) и даже пытался ускакать, дав лошади шпоры. Вообще, такое, провозглашение армией отнюдь не следует понимать, как какой-то признак бунта. Обычная форма законного провозглашения - объявление августом цезаря при одобрении армии и при участии ее в церемонии провозглашения. В данном случае были определенные затруднения в проведении такой церемонии ввиду смерти Констанция. Видимо, именно поэтому, провозглашение армией последовало на похоронах, где Констанций как бы присутствовал.
Само провозглашение императором первоначально производилось именно армией, войска давали это имя как торжественный титул еще полководцам поздней Республики (напр. Корнелию Сулле). По рассказу Лактанция (de Mort., Pers., 25) по возведении на престол Константин отправил письмо Галерию с уведомлением о своем восшествии на престол. Галерий пришел в ярость и пригрозил сжечь и письмо и посланца. Но через некоторое время, видимо учитывая переворот Максенция в Риме (произошедший через два месяца после смерти Констанция), согласился на титул цезаря для Константина (одновременно провозгласив Севера августом) и послал ему багряницу. Августом Галерий провозгласил Константина уже в конце 307 или в начале 308 г. Лактанций (de Mort., Pers., 32) сообщает при этом, что, провозгласив Лициния прямо августом, минуя титул цезаря. Галерий должен был как-то повысить и цезарей, Максимина и Констанция. Он придумал для них новый титул - дети августов. Но Максимин уведомил его, что армия уже провозгласила его августом. Видимо, не дожидаясь подобного сообщения от Константина, чтобы сохранить лицо, Галерий объявил Максимина и Констанция равными себе императорами - августами.

На все остальные вопросы по церковной и светской истории отвечу завтра и послезавтра. К сожалению, буду пару дней зашит на работе.

[alba]

Ну и путаница у вас в голове! Армия провозгласила Константина императором. Галерий был вынужден это признать, поэтому провозгласил Константина августом.

...по возведении на престол Константин отправил письмо Галерию с уведомлением о своем восшествии на престол. Галерий пришел в ярость и пригрозил сжечь и письмо и посланца. Но через некоторое время, видимо учитывая переворот Максенция в Риме (произошедший через два месяца после смерти Констанция), согласился на титул цезаря для Константина (одновременно провозгласив Севера августом) и послал ему багряницу.

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский...

Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.

Так никто "римскую империю" в те времена и не вспоминал.

Я сослался только на одну книгу, потому что по истории Карла Великого есть только один источник.

Анналы королевства франков.
Ч. 1. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext1.htm
Ч. 2. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Annale.../frametext2.htm

Лоршские анналы. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_La...2.phtml?id=6940

Мецкие анналы ранние. http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Ann_Me.../frametext1.htm

[alba]

Слово царь имеет другую этимологию.

Полный церковно-славянский словарь. М. 1900. С. 800: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003687813#?page=838

[alba]

Из "кесаря" у нас получился "царь".

Август и августа - просто слово "великий", никакого отношения в IX веке к Октавиану Августу, как и слово кесарь к Цезарю - не имело от слова совсем. Не придумывайте того, чего не было и быть не могло.

[AlexeyTuzh]

Ух ты! А что, есть какое-то противоречие в двух моих верных высказываниях? Каждый, кто именовался в восьмом веке н.э. "царь" или "кесарь" - сразу же считал, что это у него титул Гая Юлия Цезаря первого века до н.э.? А если его ещё и провозглашали "августом" (а Ирину - "аугустой"), то сразу же они понимали, что у них прибавился титул его приёмного сына? Такая логика? Или не титулы прибавлялись, а это было родство с Юлиями и с Клавдиями? Так что ли?

[alba]

На все остальные вопросы по церковной и светской истории отвечу завтра и послезавтра. К сожалению, буду пару дней зашит на работе.

Но продолжали присутствовать на форуме, ничего не отвечая.

Сообщение отредактировал alba - 8.9.2020, 17:05

[AlexeyTuzh]

Но продолжали присутствовать на форуме, ничего не отвечая.

Мне задали много вопросов, поэтому нужно время, чтобы напечатать ответы со ссылками на документы и выводы историков. Я помню и печатаю понемножку ответы. Результат выложу на днях.

[alba]

Греческое слово Καίσαρ ("кесар" по-гречески, "кайсар" по-эразмовски) означает то же, что и латинское Caesar.
(Греческо-русский словарь, составленный А.Д. Вейсманом, бывшим ординарным профессором Императорскаго С.-Петербургскаго историко-филологическаго института. Изд. 5-е. СПб. 1899. Столбец 650.)
https://dlib.rsl.ru/viewer/01003644783#?page=333

Сообщение отредактировал alba - 8.9.2020, 18:52

[AlexeyTuzh]

Греческое слово Καίσαρ...

Да причём тут это? Вы на самом деле не понимаете, что титул, образованный от имени человека, не имеет через три-четыре века никакого отношения к этому самому человеку? Если кто-то обвинит Троцкого или Тухачевского в бонапартизме, то это имеет отношение к Наполеону I? Это признак родства с ним? Преемственности и т.п.?
Царь - это титул, август - тоже титул. Их смысл совершенно оторван от конкретного Цезаря и конкретного Октавиана Августа.
P.S. Больше не буду на эту тему высказываться, а то получится, что современные солдаты - это только те, кто получает вознаграждение за свою службу. Ну а прапорщики - только те, кто являются знаменосцами.

[alba]

Да причём тут это? Вы на самом деле не понимаете, что титул, образованный от имени человека, не имеет через три-четыре века никакого отношения к этому самому человеку? Если кто-то обвинит Троцкого или Тухачевского в бонапартизме, то это имеет отношение к Наполеону I? Это признак родства с ним? Преемственности и т.п.?

Когда-либо существовал титул "Бонапарт"?

P.S. Больше не буду на эту тему высказываться, а то получится, что современные солдаты - это только те, кто получает вознаграждение за свою службу. Ну а прапорщики - только те, кто являются знаменосцами.

Придётся вам сообщить, что даже солдаты срочной службы в СА получали ежемесячное денежное довольствие. А "прапорщик" это не титул, а звание.

[AlexeyTuzh]

Когда-либо существовал титул "Бонапарт"?
Придётся вам сообщить, что даже солдаты срочной службы в СА получали ежемесячное денежное довольствие. А "прапорщик" это не титул, а звание.

Мда... Но общий смысл вы уже поняли, это радует! Интересно, а обратная логика работает? Каждый Василий сегодня считает себя императором в византийском понимании? Или просто считает себя Василием и всё? А члены его семьи? А сослуживцы на работе? Василий - это сегодня титул или просто мужское имя?
P.S. Про женское имя Василиса боюсь даже спрашивать...

[alba]

Мда... Но общий смысл вы уже поняли...

Каждый Василий сегодня считает себя императором в византийском понимании? Или просто считает себя Василием и всё? А члены его семьи? А сослуживцы на работе? Василий - это сегодня титул или просто мужское имя?
P.S. Про женское имя Василиса боюсь даже спрашивать...

Имя Василий (βασίλιος, Βασίλειος) происходит от ещё ахейского Василевс (βασιλεύς, βασιλέως) - властитель, царь. Поэтому Василии и Василисы не считают себя василевсами точно так же, как Че́заре Боорджиа или другие итальянцы, носящие имя Чезаре (Цезарь), себя императорами Италии. Равно и Аугусто (Augusto) Пиночет не провозглашал себя Августом (Augustus) Чили.

Сообщение отредактировал alba - 8.9.2020, 19:40

[AlexeyTuzh]

Имя Василий (βασίλιος, Βασίλειος) происходит от ещё ахейского Василевс (βασιλεύς, βασιλέως) - властитель, царь. Поэтому Василии и Василисы не считают себя василевсами точно так же, как Че́заре Боорджиа или другие итальянцы, носящие имя Чезаре (Цезарь), себя императорами Италии. Равно и Аугусто (Augusto) Пиночет не провозглашал себя Августом (Augustus) Чили.

Ура! Тогда вопрос: как вы понимает слово "титул"? Можете опять на словари сослаться, но лучше ваше собственное понимание. Могу даже уже спросить, когда при упомянутом вами Диоклетиане в империи была тетрархия, была какая-нибудь разница между титулом "цезарь" и титулом "август"?

[alba]

Ура! Тогда вопрос:...

Свою меру вопросов вы уже исчерпали.