Когда появился Император на Руси? Опции

[litregol]

Я ни в коей мере не являюсь каким либо спецом в этой области. Просто наткнулся на статью. Насколько версия этого автора верна?

http://istclub.ru/topic/438-%D0%B3%D0%BB%D...BE%D1%80%D0%BE/

Сообщение отредактировал litregol - 18.10.2016, 18:06

[Роберто Паласиос]

А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?

Нет. Верно решили, что уже не особо важно. Да и бабы у них страшные...

[dvn]

Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова. Так же как признавалась духовная власть Римских кесарей(царей) А Рим это вовсе не идиотская Германская империя, а только Рим первый времен Кесарей и Рим Второй, так же признавалась власть государева Монгольских ханов которым платилась дань, вот после освобождения от их ига и отказа уплачивать дань и в связи с переходом наследия Рима Великому князю Московскому и стало Царство, в латинском смысле Империя.

[Илья]

Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова.

В какое время - ключевой вопрос.
Не говоря уже о том, что это утверждение само по себе требует доказательств )))
Ведь наследники императорского титула после падения Константинополя жили в Италии, а потом сам титул продали французскому королю, насколько я помню. Никто никогда ни в какой форме титул Римского императора (константинопольский) никакому царю не передавал.

[dvn]

В какое время - ключевой вопрос.
Не говоря уже о том, что это утверждение само по себе требует доказательств )))
Ведь наследники императорского титула после падения Константинополя жили в Италии, а потом сам титул продали французскому королю, насколько я помню. Никто никогда ни в какой форме титул Римского императора (константинопольский) никакому царю не передавал.

Наследница София помним ведь за кого замуж вышла, кто себя первым Государем (Василевс по гречески) всея Руси назвал после этого? Ага
"Римские императоры также именовались басилевсами, но не официально. С принятием христианства употребление титула распространилось, в основном в восточной части Римской империи, где ощущалось сильное влияние греческой культуры. При византийском императоре Ираклии (610—641 гг.), с разгромом Сасанидской империи, титул василевс (точнее, василевс василеон — «царь царей») стал официальным титулом правителя Византийской империи, поскольку раньше принадлежал сасанидам.
В Византии василевсами назывались только византийские императоры — для западно-европейских королей использовалось слово «ре́гас» («ри́гас», греческий вариант лат. rex «король», Ῥήγας). Василевсами именовались и короли Греции (1832—1967 гг., греч. βασιλιάς, в официальной титулатуре Βασιλεύς)."
Так что Петр лишь латинизировал и так уже реально бывшый титул русских Государей.

Сообщение отредактировал dvn - 8.12.2016, 12:07

[Роберто Паласиос]

Царь в точности равно греческому Василевсу, то есть Самодержец и Государь, Император в Восточном православном смысле слова. Так же как признавалась духовная власть Римских кесарей(царей) А Рим это вовсе не идиотская Германская империя, а только Рим первый времен Кесарей и Рим Второй, так же признавалась власть государева Монгольских ханов которым платилась дань, вот после освобождения от их ига и отказа уплачивать дань и в связи с переходом наследия Рима Великому князю Московскому и стало Царство, в латинском смысле Империя.

Русские княжества никогда монголам не платили ДАНИ. То, что платили, это ВЫХОД, то есть налог. Дань платят не резиденты государства. А русские княжества были как раз ЧАСТЬ империии чингизидов.
Остальные много слов даже и обсуждать не стоит. Но в них приятно ...верить.

[alba]

https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...de6627f4d1d6d69

[Александр С.В.]

...А, точно! Про Кончаку я забыл. Был такой случай. А еще есть примеры?

Есть примеры женитьбы на ордынках, правда, у князей других уделов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фёдор_Ростиславич_Чёрный
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глеб_Василькович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Константин_Борисович
https://ru.wikipedia.org/wiki/Михаил_Андрее...зь_суздальский)

[alba]

"В списке с договора 1493 г. титулатура московского великого князя передается следующим образом на латинском языке:
... cum illustrissimo et potenti domino, Johanne, tocius Rutzsie imperatore, magno duce Volodi-merie, Muscouie, Nouogardie, Plescouie, Otpherie, Yngœrie, Vetolsy, Permie, Bolgardie etc."
https://cyberleninka.ru/article/n/titul-iva...o-srednevekovya

[Олег С.]

"В списке с договора 1493 г. титулатура московского великого князя передается следующим образом на латинском языке: ... tocius Rutzsie imperatore ..."

Латинско-русский словарь:
imperator, oris m [impero]
1) повелитель, властелин (vitae Sl; gentium C); хозяин, глава (i. familiae Pl); директор, руководитель, начальник (i. histricus Pl);
2) полководец, главнокомандующий C, Cs etc.;
3) победитель (почётный титул военачальника) (Pompejus copraelio i. est appellatus Cs);
4) поздн. император Su, PJ etc.

То есть, "государь всея Руси" или "царь всея Руси" на латинский вполне могли перевести как "tocius Rutzsie imperatore".

[AlexeyTuzh]

Насколько я помню, Карлу Великому в 800 году при инаугурации в Риме дали титул "императора" потому, что он был не только королём, но ему принесли оммаж другие короли. То есть император - это тот, кто имеет ранг короля (коронован римским папой) и его вассалами являются другие короли (коронованные римским папой). По аналогии - когда наш великий князь стал господином над другими великими князьями, то он получал титул царя. По-моему, и византийский титул василевса также включал в себя подчинение ему других венчанных особ.

[alba]

Латинско-русский словарь:
imperator, oris m [impero]
1) повелитель, властелин (vitae Sl; gentium C); хозяин, глава (i. familiae Pl); директор, руководитель, начальник (i. histricus Pl);
2) полководец, главнокомандующий C, Cs etc.;
3) победитель (почётный титул военачальника) (Pompejus copraelio i. est appellatus Cs);
4) поздн. император Su, PJ etc.

То есть, "государь всея Руси" или "царь всея Руси" на латинский вполне могли перевести как "tocius Rutzsie imperatore".

Латынь какого времени имеется в виду? "Золотая", "серебряная", средневековая (она же "варварская") или современная? В 15-17 веках слово "Император" имело только одно значение: Царь, Кайзер (Кесарь).

Насколько я помню, Карлу Великому в 800 году при инаугурации в Риме дали титул "императора" потому, что он был не только королём, но ему принесли оммаж другие короли. То есть император - это тот, кто имеет ранг короля (коронован римским папой) и его вассалами являются другие короли (коронованные римским папой). По аналогии - когда наш великий князь стал господином над другими великими князьями, то он получал титул царя. По-моему, и византийский титул василевса также включал в себя подчинение ему других венчанных особ.

Карл восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император. Императором Восточной был василевс. Именно вследствие этой правопреемственности с античностью продолжали существовать две Римские империи: Западная и Восточная. Жители последней называли себя "ромеями" (и никогда "византийцами"). Со временем западная часть стала именоваться Священной Римской империей германской нации. После падения православной восточной в 1453 г. её правопреемником стала православная Русь (Россия), её князья стали именоваться царями. "Москва - Третий Рим".

[AlexeyTuzh]

Карл восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император.

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский, чтобы король лангобардов перестал быть "хранителем Рима" и признал себя вассалом Карла, поэтому папа и решил назвать Карла императором. Сам Карл Великий даже не задумывался о каком-либо "восстановлении" Римской империи. Это уже его правопреемники, вроде Оттона Великого на эту тему заморачиваться стали.

[Александр С.В.]

Насколько я помню, Карл просто хотел, чтобы его короновал именно папа римский, чтобы король лангобардов перестал быть "хранителем Рима" и признал себя вассалом Карла, поэтому папа и решил назвать Карла императором. Сам Карл Великий даже не задумывался о каком-либо "восстановлении" Римской империи. Это уже его правопреемники, вроде Оттона Великого на эту тему заморачиваться стали.

Карл последнего лангобардского короля Дезидерия сверг в 774 г. (и королевство завоевал), а императором короновался в 800 г., спустя 26 лет.

[AlexeyTuzh]

Карл последнего лангобардского короля Дезидерия сверг в 774 г. (и королевство завоевал), а императором короновался в 800 г., спустя 26 лет.

Он Дезидерия не сверг, а поглотил, взяв в жёны его дочь и обеспечив протекторат над территорией королевства, но он не забрал себе корону лангобардов и не взял себе титул "защитника Рима". С женой он в 771 году развёлся, но от дел в королевстве лангобардов не отстранился, так как другая дочь Дезидерия была женой мятежного герцога Баварской марки, с которой шла непрекращающаяся война. Сыновей Дезидерия он держал не в качестве заложников, а в качестве наследников вассального королевства. Они ему были необходимы и для противостояния с Баварией, и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.

[alba]

...и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.

Ошибка в 250 лет.
Столкновение двух империй случилось только в марте 968 г., когда Оттон I начал войну, осадив Бари, чтобы, как он выражался, «воссоединить с нашим итальянским королевством эту страну, отнятую греками».
«Как опасна была для немцев Южная Италия, видно из того, что смелый удар Оттона в 969 г. окончился полным поражением немецкой партии. При Бовино германский отряд и союзники Оттона были разбиты византийцами, сам Пандульф попался в плен и в цепях был отправлен в Константинополь. Не должно считать отсутствие флота главной причиной этого поражения германцев. Несомненно, Византия опиралась на симпатии местного населения, которое за ней признавало законные права на господство в Южной Италии и за византийским царём неотъемлемое право на императорский титул. После поражения немцев при Бовино византийский стратиг Евгений идёт на север, где ему был выдан Сикенольф, и затем осадил Капую. На сторону греков становится неаполитанский герцог, и, таким образом, в Средней Италии снова усиливается влияние Византии: герцоги Неаполя и Салерно признали себя вассалами Византии, области Беневента и Капуи подверглись опустошению. Оттон в 970 г. повторил поход в Южную Италию, но в северной Апулии снова встретил сопротивление под стенами Бовино». (Успенский Ф.И. История Византийской империи. Т. II. Отдел V. Период Македонской династии (867-1057). Глава XVIII. Роман II. Царствование Никифора Фоки. Положение дел на восточной и западной границе. Отношение к западной империи. Италия и Рим. [Конец этой главы.]. Л. 1927. С. 361.)

Сообщение отредактировал alba - 28.8.2020, 17:40

[AlexeyTuzh]

Ошибка в 250 лет.

Да нет никакой ошибки, в своё время пришлось разбираться с этим любителем горячих ванн в Ахене. Есть хорошая книжка:
Эйнхард "Жизнь Карла Великого", Москва, Институт философии, теологии и истории Св. Фомы, 2005 год.
Там в примечаниях подробно разобраны интриги обеих партий (лангобардской знати и византийцев) против папы Льва III. Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.

[alba]

Да нет никакой ошибки, в своё время пришлось разбираться с этим любителем горячих ванн в Ахене. Есть хорошая книжка:
Эйнхард "Жизнь Карла Великого", Москва, Институт философии, теологии и истории Св. Фомы, 2005 год.
Там в примечаниях подробно разобраны интриги обеих партий (лангобардской знати и византийцев) против папы Льва III. Я всё-таки верю Эйнхарду, что титул императора был для Карла Великого сюрпризом.

В таком случае вот примечание 77 на 145 странице указанной книги: "...престол занял Никифор I (802-811 гг.), который отказался признать Карла в качества императора. В ответ Карл после продолжительных военный действий (806-810 гг.) овладел Венецией и Далматией, которые номинально числились за Византией, но были ослаблены из-за внутренних распрей и, благодаря союзу с Багдадским халифом Харуном, заставил Никифора, который вёл войну в Болгарии, пойти в 810 г. на мирные переговоры. Через 12 лет после начала конфликта византийский император Михаил I (811-813 гг.), преемник погибшего в Болгарии Никифора, формально признал новый титул императора в расчёте на поддержку Запада в борьбе с Болгарией, разгромившей византийское войско в 811 г. За признание своего императорского титула Карл уступил Михаилу I Венецию и Далматию (см. карту 6 в ПРИЛОЖЕНИИ III)".

[Александр С.В.]

Он Дезидерия не сверг, а поглотил, взяв в жёны его дочь и обеспечив протекторат над территорией королевства, но он не забрал себе корону лангобардов и не взял себе титул "защитника Рима". С женой он в 771 году развёлся, но от дел в королевстве лангобардов не отстранился, так как другая дочь Дезидерия была женой мятежного герцога Баварской марки, с которой шла непрекращающаяся война. Сыновей Дезидерия он держал не в качестве заложников, а в качестве наследников вассального королевства. Они ему были необходимы и для противостояния с Баварией, и для противостояния с Византией, которая с юга тянула свои лапки к Риму.

Карл именно что забрал корону лангобардов. Себе. Титул его по крайней мере с 775 г. - "Carolus, gratia Dei rex Francorum et Langobardorum, ac patricius Romanorum", а титул "Defensor Ecclesiae" у него тоже был (известен по капитулярию 769 г.).
И единственный сын Дезидерия бежал в Византию, в заложниках у Карла не находился. Да, и зачем ему чужие дети в наследниках? Позднее, в 781 г. королем в италийских владениях он сделал своего собственного третьего сына Пипина.
Принятие императорского титула не с лангобардской угрозой было связано (хотя, с южноиталийскими лангобардскими князьями он периодически воевал).

[AlexeyTuzh]

Возможно, подзабылось за столько лет. Пойдём хронологически и с ссылками на книгу.
стр. 65. Приведя в порядок дела в Аквитании и закончив войну, Карл, вняв просьбам и мольбам епископа Рима Адриана, предпринял войну против лангобардов (773-774)... Карл же, начав войну, завершил её не раньше, чем принял капитуляцию короля Десидерия, утомлённого долгой осадой, сына же его Адальгиза, на которого, казалось, были обращены надежды всех, принудил оставить не только царство, но даже Италию. Он... подчинил своей власти всю Италию и поставил королём во главе покорённой Италии своего сына Пипина.
стр. 67. Итак, концом той войны было покорение Италии, король Десидерий был отправлен в вечную ссылку, сын же его Адальгиз был изгнан из Италии, а имущество, отнятое лангобардскими королями, было возвращено правителю римской церкви Адриану.
стр. 75 После этого Карл с войском вновь вторгся в Италию и, пройдя через Рим, напал на Капую - город Кампании. Расположив там лагерь, он стал грозить беневентцам (786-787), если те не сдадутся войной. Арагис, их герцог, упредил войну, выслав навстречу королю своих сыновей Румольда и Гримольда с большими дарами. Он предложил Карлу принять сыновей в качестве заложников, а сам обещал, что вместе со своим народом выполнит любой приказ, за исключением того, что его обяжут предстать перед взором короля.

Странно, помню что при дворе Карла содержался сын Дезидерия, видимо, это всё-таки был сын Арагиса. Но Пипин, сын Карла Великого, взял себе титул короля лангобардов, получается, что всё-таки корона номинально осталась.

[alba]

Подытожу.
Титул Императора вытекал исключительно из исторической и правовой преемственности с Римской империей, в которой в последние века её существования были императоры Западной и Восточной частей. Именно поэтому впоследствии продолжали существовать две Римские империи: Западная и Восточная со столицей в Константинополе. Жители последней называли себя «ромеями» («Византия» и «византийцы» позднейшие выдуманные названия), а их Император назывался по-гречески «Василевс».
Карл Великий восстановил Западную Римскую империю и короновался как её император 25 декабря 800 г. Со временем эта западная империя стала именоваться Священной Римской империей германской нации.
После падения православной восточной Империи в 1453 г. её правопреемником стала православная Русь (Россия), её Великие князья начали именоваться Царями («Москва — Третий Рим»).
Первым царский титул присвоил себе Иван III. Начало союзного договора против Швеции и Литвы Ивана III с датским королём Хансом 8 ноября 1493 г., датский текст Королевской грамоты: «In nomine sancte trinitatis. Ex voluntate Dei nostro amore. Nos Johannes, Dei gracia Dacie, Suecie, Noruegie, Slauorum Gottorumque rex, dux Slesuicensis ac Holsasie, Stormarie et Ditmercie dux, comes in Oldenborg et Delmenhorst, facimus amiciciam et perpetuam confederacionem cum illustrissimo et potenti domino, Johanne, totius Rutzsie imperatore, magno duce Volidimerie, Muscouie, Nouogardie, Plescouie, Otpherie, Yngarie, Vetolsy, Permie, Bolgardie etc. ...». (Щербачев Ю.Н. Копенгагенские акты относящиеся к русской истории. Первый выпуск. 1326-1569 гг. № 2. С. 3. // Чтения в Императорском обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. 1915. Кн. 4 (255). М. 1915.)
Русский текст Докончания: «Во имя святыя Троицы, Мы Иоанн, Божиею милостию Король Датский, Шведский, Норвежский, Славенский и Готфский, Князь Слезвигский, Голстинский, Стормарский и Дитмарский, Граф Олденбургский и Делменгорский, заключили союз с пресветлейшим и державнейшим Государем Иоанном, всея России обладателем, Великим Князем Володимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Тверским, Югорским, Вятским, Пермским, Болгарским и проч. ...». (Собрание Государственных грамот и договоров, хранящихся в Государственной Коллегии иностранных дел. Ч. V. М. 1894. № 110. С. 129.)
Пояснение к договору см. в: Щербачев Ю.Н. Датский архив. Материалы по истории древней России, хранящиеся в Копенгагене. 1326-1690 гг. М. 1893. С. 1-2.
Папе К. Титул Ивана III по датским источникам позднего средневековья. // Studia Slavica et Balcanica Petropolitana. 2016. № 2 (20). С. 65-75. На странице 70 этой статьи приведены примеры именования Ивана III царём всея Руси, императором или кайзером, по меньшей мере с 1474 г., в сношениях с Ливонским орденом, городами Ганзейского союза и Швецией.
Примечательно, что себя датский король именует rex, dux, comes (король, герцог или князь, граф), а Ивана III imperatore, magno duce (император, великий князь). Следует иметь в виду, что это время до появления протестантизма, все государи Европы признают Римского папу, и в ней только один католический император — Священной Римской империи германской нации.
Хотя император Максимилиан I не именовал в грамотах и письмах Ивана III императором, но его посол Георг фон Турн («Юрий Делаторг») 26 ноября 1491 г., произнося речь перед Великим князем, трижды назвал его Царём всеа Руси. (Памятники дипломатических сношений древней России с державами иностранными. Часть первая: сношения с государствами европейскими. Памятники сношений с Империею Римскою. Т. I. (с 1499 по 1594 год). СПб. 1851. Столбцы 73, 77.)
Договорной грамотой от 4 августа 1514 г. Максимилиан I заключал союз против польского короля Сигизмунда «mit dem Grossem Herrn Basili von Gotes Gnaden Käyser unnd Groszfürste zu Wolodimer, zu Moskow, zu Newgarden, zu Pleskaw, zu Tfer, zu Iugorien, zu Permien, zu Wetkee, unnd Bolgarien etc. Herscher unnd Groszfürste zu Newgraden des Niderlandts unnd Zernigaw, zu Resan, zu Wolockh, zu Rsewa, zu Belaw, zu Rostaw, zu Iaroslaw, zu Beloser, zu Vdorien, zu Optorien, unnd Condeschen, etc.». («с Великим Господином Василием, Божиею милостию Кайзером и Великим Князем Владимирским, Московским, Новгородским, Псковским, Тверским, Югорским, Пермским, Вятским и Болгарским и прочих, Государем и Великим Князем Нижнего Новгорода и Чернигова, Рязанским, Волоцким, Ржевским, Белевским, Ростовским, Ярославским, Белозерским, Удорским, Обдорским, и Кондийским, и прочих...».) В ответной грамоте Василий III именовал себя: «Мы, Великий Государь Василий, Божиею милостию Царь и Государь всеа Русии и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Югорский, и Пермский, и Вятский, и Болгарский, и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовской земли, и Черниговский, и Рязанский, и Волотцкий, и Ржевский, и Бельский, и Ростовский, и Ярославский, и Белозерский, и Удорский, и Обдорский, и Кондийский и иных». (СГГД. Ч. V. № 66, 67. С. 62, 66.)

Сообщение отредактировал alba - 29.8.2020, 2:26