Знамёна образца 1803 года, Сравнения Опции

[Дмитрий ака Hunter]

Уважаемые форумчане!
Перед вами фото двух оригинальных знамён РИА образца 1803 года.
Первое – потерянное в Финляндии в 1808 году Копорским полком (бирюзовый крест изначально) (возможно, что знамя Могилёвского полка (светло-/ярко-зелёный крест), потерянного там же, но я всё же склоняюсь к первому варианту, поскольку шведам, видимо, от могилёвского знамени досталось только его древко). Второе – знамя Лейб-гвардии Литовского полка.


Обращают на себя внимание различия некоторых деталей, как то: царские вензеля на углах, большего размера корона на медальоне, ленты, связывающие венок, перуны, исходящие стрелы, смещённый орёл на армейском знамени и т.п.
Изучив несколько знамён 1803 года, я пока отличия нашёл только у знамени Л-гв. Литовского полка, армейские же знамёна почти не отличаются друг от друга (знамёна Киевского гренадерского с «Георгием» на орле и Московского гренадерского с саребряными венками и голубыми лентами отличия не берём в расчёт).
Отсюда, вопрос. Оно такое единственное, или есть ещё какие-то «непохожие» на общую массу? Это из-за того, что оно гвардейское или, например, из-за того, что между датами выдачи первого и второго прошло 8 лет (в 1803 и 1811 годах соответственно), а «за это время могло многое измениться»?
Кстати, знамёна, выданные в 1813 году похожи на первый вариант.

Сообщение отредактировал Дмитрий ака Hunter - 17.4.2012, 19:15

[Armarian]

кому потребовалось делать точные копии и почему их два, а не одно или три.

Тимофей!
Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура".
Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?).

[Александр С.В.]

Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего.


Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..."
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/

[Vjatcheslav]

А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную.
Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему.
Заранее признателен!

[Александр С.В.]

А каковы размеры полотнища, пропорции секторов, диаметр круга и размеры аппликаций и прочие нюансы? Интересует воссоздание знамени Либавского пехотного полка, пока собираем информацию, но, так как сезон похоже накрылся, то появилось время и возможность заняться сим вопросом вплотную.
Исхожу из того, что мои познания чисто поверхностны и любая помощь будет в тему.
Заранее признателен!

У Габаева размеры. Со С.11.
Габаев Г.С. Краткий очерк развития образца Русских знамен и штандартов в XIXв.

[Тимофей]

Также, нужно учитывать, что полученные знамена полк активно использовал с 1805. Война 1806-1807 гг., потом война с турками, потом война 1812 г., заграничный поход. Ну то есть, оригинальные знамена активно использовались. И соответственно, их сохранность оставляла желать лучшего.
Те, что из Артиллерийского (С. 30-32): "...заменены...за ветхостью...Все экземпляры вылиняли и порваны..."
https://rusneb.ru/catalog/000199_000009_003710472/

Знамена из АИМа служили 19 лет (1805-1824), а сверхкомплектные - 9 (1805-1814). На это тоже стоит делать скидку.

Тимофей!
Еще раз вспомню о рассказе Струкова из т. 3 "Исторического очерка о регалиях..." (с. 40) об "экспериментах" со знаменами Московского ГП в 1804-05 гг. - "с несшивным полотенцем" и "из двойного градитура".
Не могут ли эти два предмета быть следствием этих экспериментов по изменению технологии изготовления и отделке? Одно знамя князь Юсупов точно шил (вопрос: куда оно могло деться потом?).

Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского?

[Armarian]

Поскольку все наши классики вексиллологии страдали некоторой небрежностью в подаче материала, не стоит полагаться на одного Габаева, посмотрите еще "Знамены...", Струкова и Описи знамен Артмузея. Одно дело картинки рисовать - другое изготавливать реплику, тут могут возникнуть проблемы с пониманием тонкостей технологии производства исторического артефакта. Лучше всего - подержать в руках подлинник

Перечитал Струкова. Да, возможно, это "юсуповское" знамя. Но тогда вопрос - каким образом оно оказалось у Волконского?

Бог его ведает; Волконский мог выкупить их за свои личные деньги у Юсупова, сочтя это своим долгом.
Понимаю, что мое предположение слабо "тянет" на научную гипотезу, но согласитесь, оно хоть как-то объясняет появление на свет этих "уродцев", не отвергая их подлинности и объясняя причину их столь странного вида.

[Александр С.В.]

...Лучше всего - подержать в руках подлинник ...

А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.
На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?...mageExists=null

[Burghardt]

А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.
На Павла - должны быть те же два аршина, а по факту стороны квадрата гуляют, порой на несколько сантиметров. 132...133...134...135...136...Эт ж целый вершок или около того.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?...mageExists=null

Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций.

[Armarian]

А кстати на дошедших подлинниках размеры отличаются.

Скажем так, это сумма нескольких факторов:
1) искажения от изготовителя;
2) деформация при эксплуатации (солнечный свет, атмосферное воздействие, механические повреждения и т. д.);
3) деформация при хранении после изъятия из эксплуатации (усыхание);
4) искажения при обмерах (неточные измерительные приборы, сильное округление).

Не стоит думать, что в ту эпоху швейное производство было каким-то идеальным. А вот росписи масляными красками в большинстве случаев были просто божественными - полутона, мельчайшие детали, сверхреализм.

Примечательно: по документам Кубанского казачьего войска конца XIX века однотипные (!) знамена поступившие в войско одной (!) партией и распределенные по разным местам хранения, через некоторое время описанные и измеренные разными людьми стали, если верить отчетам, разного цвета и размера . Как там у Козьмы Пруткова про написанное...

[Александр С.В.]

Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?))

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 3.4.2020, 22:07

[Armarian]

Да я к тому, что делать реплику может все-таки лучше по картинкам, чем по усохшему и вылинявшему оригиналу?))

Вы меня не так поняли. Пользоваться надо всеми доступными источниками .
Увы, но никакая иллюстрация (даже фотография) не могут передать, например, конструкцию шва, направление нитей на элементах и прочие детали. Желательно таки смотреть оригинал.

[Александр С.В.]

Это да, безусловно.

[Пехотный барабанщик]

Если только померили везде точно, нет опечаток, или утрат из-за реставраций.

Может быть ещё и усадка(растяжка) ткани от времени.

[Белов-Семеновский]

Может быть ещё и усадка(растяжка) ткани от времени.

Шелковая ткань от времени вряд ли усаживается, а вот, нитки, которыми сшивалось знамя, - очень даже усаживаются и стягивают ткань.

[Александр С.В.]

Фотографии с различных церемониальных мероприятий в Эрмитаже, где выносились в том числе знамена на Павла и Александра. Отлично видна различная степень сохранности полотнищ.

https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...2eb07d0-lu-tyv8
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...22646bb-l5JuqEO
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...d6ba782-mYZ3Pez
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...24a0802-m2dIio2
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...f14fc68-m0XiJlD
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...fb5cfb2-m0XiJyL
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...4949c73-lAWtnkk
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...1dd7edd-kuc8ZgZ
https://www.hermitagemuseum.org/wps/wcm/con...8faaba0-kEPLltr

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 9.4.2020, 17:51

[Александр С.В.]

А странное знамя Московского гренадерского с двумя разноцветными сторонами было зарисовано Эрмитажем в 1911 - 1917 гг.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695855
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695898

[Александр С.В.]

https://museum-online.moscow/entity/OBJECT/..._borodino_72925