![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм?
Где и как можно разобраться в этом вопросе? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
Armarian |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 18, начале 19 века чему равнялся русский дюйм в мм? Где и как можно разобраться в этом вопросе? Не совсем корректная постановка вопроса. В России не было своего, особого "русского" дюйма - начиная с нач. XVIII в., благодаря Петру I, применялся английский дюйм (inch) (который как тогда, так и сейчас равен 25,4 мм). Собственно, дюймы и футы в то время в каждой европейской стране были свои. Иное дело, что в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам). |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не совсем корректная постановка вопроса. В России не было своего, особого "русского" дюйма - начиная с нач. XVIII в., благодаря Петру I, применялся английский дюйм (inch) (который как тогда, так и сейчас равен 25,4 мм). Собственно, дюймы и футы в то время в каждой европейской стране были свои. Иное дело, что в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам). У нас нак форуме как-то давно мелькало (не могу пока найти местным не очень хорошим поиском), что русский английский дюйм де-факто в 18 веке мог быть в мм меньше или больше (не помню) 25.4. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Heroy |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 117 Регистрация: 13.9.2015 Пользователь №: 735 694 Город: Rennes Репутация: ![]() ![]() ![]() |
25.40 mm
"Tables des principales dimensions et poids des bouches à feu ...." General Tomás de Morla Leipsig : Barth, 1827 https://books.google.hr/books?id=nWdAAAAAcAAJ |
Armarian |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 662 Регистрация: 18.3.2010 Пользователь №: 23 357 Город: Краснодар Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У нас нак форуме как-то давно мелькало (не могу пока найти местным не очень хорошим поиском), что русский английский дюйм де-факто в 18 веке мог быть в мм меньше или больше (не помню) 25.4. Видимо, это издержки точности измерений. Начнем с того, что в большинстве современных источников указано 25,4 мм, а в словаре Брокгауза и Ефрона - 25,39954 мм. И кому верить? ![]() Сам английский дюйм в разные годы переводился в мм по разному. Сообщение отредактировал Armarian - 20.2.2020, 18:14 |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Видимо, это издержки точности измерений. Начнем с того, что в большинстве современных источников указано 25,4 мм, а в словаре Брокгауза и Ефрона - 25,39954 мм. И кому верить? ![]() Сам английский дюйм в разные годы переводился в мм по разному. Вот и хочу узнать, как он переводился в мм в конце 18 - начале 19 века. Если есть такая возможность. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#7
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я когда-то пытался разобраться по артиллерийским справочникам и руководствам той эпохи, собрал вот какие сведения:
Французский фут Гассенди: фут – 324,8394 мм, дюйм – 27,06996 мм Морла: фут – 324,840 мм, дюйм – 27,07 мм. Английский фут Гассенди: фут - 304,7625 мм, дюйм – 25,3969 мм. Морла: фут – 304,8303079 мм, дюйм – 25,4025256583(3) мм) Гассенди: французский фут относится к английскому как 1,0658772. Морла – как 1,065642 Гассенди приводит соотношение английского и французского фута: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,17 таких частей, что дает соотношение 1,065325. Он же приводит соотношение с метрической системой: 1 метр это 3 фута и 11,44 линии, это дает длину французского фута 324,734 мм, что на одну десятую и несколько тысячных миллиметра меньше приводимого им же значения. Adye со ссылкой на знаменитого французского ученого Ш.Лавуазье приводит такое соотношение: французские меры длины относятся к соответствующим английским как 1,065977. Маркевич приводит еще одно соотношение: если разделить французский фут на 144 части, то английский фут равен 135,115 таких частей, что дает соотношение 1,065759. В общем, наблюдается некоторый разброс. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такой небольшой разброс вполне может объясняться методологическими и инструментальными погрешностями (недостаточной точностью средств измерений), а также погрешностями округления.
То есть, если не гнаться за мнимой точностью, то величина 25,4 мм вполне приемлема. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
в течение XVIII - нач. XIX вв. в России предпринимались попытки как-то "увязать" две параллельно существовавшие в стране метрических системы "фут - дюйм" и "сажень - аршин - вершок". Окончательно (законодательно) это сделали только в 1835 г. (4 вершка = 7 английским дюймам). Словарь Академии Российской. Часть I: от А. до Г. - СПб., 1789: "Три аршина составляют сажень, или семь футов аглицких" 1 фут = 12 дюймов, 1 сажень = 3 аршина = 48 вершков, вот и получается 4 вершка = 7 английских дюймов. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я пару раз в "этих ваших интернетах" натыкался на некий "французский артиллерийский фунт".
Что это за зверь такой? Понимаю, что это какой-то ляп, но может быть можно найти ноги, откуда этот ляп пошел? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я пару раз в "этих ваших интернетах" натыкался на некий "французский артиллерийский фунт". Что это за зверь такой? Понимаю, что это какой-то ляп, но может быть можно найти ноги, откуда этот ляп пошел? Похоже, тупо перепутали с русским. Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат: Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом): *1 русский фунт = 409.51 грамм, *1 французский фунт = 489.502 грамм, *1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??) *1 французская унция = 30,588 гр. В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева: https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf (с.76). Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине ![]() Мне кажется, банально опечатка. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#12
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева: Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя. В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще, вопрос калибров один из болезненнейших в теме.
![]() Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся. PS Честно признаюсь, мне моих гуманитарных мозгов тоже не хватает, чтобы до конца все понять в физике и тригонометрии гладкоствольной артиллерии. Диссертация - огонь! Студент собрал кучу старых заблуждений вместе и добавил новых от себя. В частности, он не разобрался, что определение термина "зазор" во французской артиллерии отличалось от его определения в русской артиллерии и в артиллерии других армий, и смело заявляет, что у русских орудий зазоры были в два раза больше, чем у французских, хотя, насколько я помню, об этом различии определений упоминает Александр Берназ, на страницу которого студент ссылается. Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка. Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть. В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати. Похоже, тупо перепутали с русским. Беглый поиск в "этих ваших интернетах" даёт такой результат: Статья Ю. Веремеева "Французская артиллерия на рубеже XVII-XVIII веков" (датирована 2016 годом): *1 русский фунт = 409.51 грамм, *1 французский фунт = 489.502 грамм, *1 французский артиллерийский фунт = 491,4144 гр. (??) *1 французская унция = 30,588 гр. В 2018 данные этой таблички (с тем же количеством знаков после запятой) перекочевали в магистерскую диссертацию некоего студента Корнева: https://elib.pnzgu.ru/files/eb/doc/JL507kKuL2Wj.pdf (с.76). Значение 491,4 г на самом деле соответствует русскому артиллерийскому фунту, а не какой-то французской величине ![]() Мне кажется, банально опечатка. Ну, я встречал искомый "французский артиллерийский фунт" сильно ранее 2016 года. Найти сейчас где, не получилось. Интернет такой изменчивый. Может быть чье-то ЖЖ было, не помню. Равно ка не помню, чему тогда у он равнялся. ))) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#14
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Несколько лет назад собственными ушами слышал доклад на конференции, в котором автор пересчитывал китайскую (если не путаю) артиллерию в русский артиллерийский фунт, получал дробные величины и очень этому удивлялся. А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений? Да, не порадовала работа совершенно. И научный руководитель соучастник этого цирка. Кстати, он и на меня несколько раз ссылается, но пишет ахинею, которой у меня нет, или которую я пытаюсь опровергнуть. В мое время такая работа называлась дипломом, а не диссером, кстати. Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А с какой целью он пересчитывал китайскую артиллерию на русский фунт? Что он хотел выяснить или обосновать с помощью этих вычислений? Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века. Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились. ![]() Цитата Это результат бездумного копирования западной системы с добавлением российских особенностей - теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то. Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать. Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#16
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я не удержался и спросил, зачем он так делает. Он был уверен, что "артиллерийский фунт" это всемирная универсальная единица для 19 века. Он посетовал, что вот в китайских (или корейских?) мерах все нормально, а вот в "артиллерийском фунте" фигня какая-то получается. После этого у меня вопросы закончились. Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления. Мне тоже не нравится нынешняя система, но, положа руку на сердце, хоть через 3 года обучения, хоть через 4 , хоть через 5, но учителя должны научить студента азам профессии. Чел ссылается на книги, которых заведомо в руках не держал. Нам на первом курсе объяснили, что так "лучше" не делать. Ладно, студент, допустим, недотепа, но научный-то должен был его направлять в работе! Наводящие вопросы задавать, литературу советовать. И т. д. Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации. Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно. теперь курс высшего образования разбит на несколько этапов, и студенты пишут какие-то магистерские работы, потом бакалаврские, потом еще какие-то. На самом деле наоборот: сначала бакалаврская работа, после ее защиты считается, что человек получил высшее образование: может устраиваться на работу на должности, для которых требуется высшее образование, или может продолжить обучение в магистратуре, что теоретически должно давать более высокую квалификацию в выбранной специальности. Диплом магистра дает право поступить в аспирантуру. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, странные идеи иногда приходят в голову людям. Бывает интересно выяснить, откуда у них возникли такие представления. Мне вот совершенно непонятно, почему у двух новоиспеченных докторов наук, которые пишут как бы про пушечки, Бенды и Бобкова отсутствует понимание таких базовых основ, как различия между медной и железной артиллериями. Это как если бы искусствовед масло от гуаши отличить не мог. Цитата Сделайте скидку на реалии российского провинциального университета. Как научный руководитель может посоветовать студенту литературу по теме, в которой он сам не разбирается? На самом деле этот студент совсем не плох. Работа показывает, что тема интересна автору, и что он довольно тщательно обшарил русский сегмент интернета и собрал немало информации. Но ляпы, конечно, у него прикольные. Назвать Павла I «молодым императором» - это сильно. Не согласен. Провинциальность отрезает от архивов и крупных библиотек, но не от интернета. Только у нас на книжной полке форума оцифрованных источников и литературы по интересующему вопросу до 75% от генеральной совокупности. А провинциальность дает индульгенцию не читать то, на что ссылаешься, или ссылаться на то, что не читал? Впрочем, интерес студента (теперь уже магистра) похвален. Результат только не впечатлил. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии. Галопом по европам. Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет... Или такой пассаж: "Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку". Без комментариев... И далее: "Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого". Мама дорогая... ![]() Сообщение отредактировал Олег С. - 21.3.2020, 20:00 -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Просмотрел 1-ю часть книги. "Исторический очерк", т.е. по большей части беглый пересказ того, что уже было написано в подобных книгах по истории артиллерии. Галопом по европам. Местами ляпы. Так, в описании артиллерии времён Петра I на рис.3.1. - якобы "полупудовая гаубица" - на самом деле 1/2-пудовый единорог, с разницей почти в 100 лет... Или такой пассаж: "Единорог имел коническую зарядную камору (рис. 3.3), что облегчало заряжание - легче орудовать шуфлом, отсутствует забивающая зарядную камору деревянная пробка, заряд закупоривается ядром, завернутым в промасленную тряпку". Без комментариев... И далее: "Когда французские уланы захватили батарею Раевского, они повернули на юг к батарее генерала Костецкого". Мама дорогая... ![]() А где смотрели, если не секрет? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 6.9.2024, 6:31
![]() |