Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

[Александр С.В.]

Заготовка не похожа на 2ю империю. У орлов Наполеона III голова задрана, крылья шире расставлены.

[Александр С.В.]

Некогда на зарубежной выставке Эрмитаж выставлял сразу трех орлов. Плохое качество, но у среднего на длинном древке кажется цифра "4", а по остальным мелко, не видно. Примерно с 2:25:
https://www.youtube.com/watch?v=51paoTkF2mA

[Олег С.]

Конечно подлинный

"Бери, бери ... я себе еще нарисую" (ц) Попандопула

Именно


Сообщение отредактировал Олег С. - 10.1.2020, 1:07

[AlexeyTuzh]

Некогда на зарубежной выставке Эрмитаж выставлял сразу трех орлов. Плохое качество, но у среднего на длинном древке кажется цифра "4"...

Там всё хорошо видно, начиная с 01:22:

Я был на этой выставке в Амстердаме, но не фотографировал орлов (не интересовали тогда), но каталог этой выставки есть. Если нужно - могу реквизиты этих экспонатов найти.

[Александр С.В.]

Там всё хорошо видно, начиная с 01:22:

Я был на этой выставке в Амстердаме, но не фотографировал орлов (не интересовали тогда), но каталог этой выставки есть. Если нужно - могу реквизиты этих экспонатов найти.

Да, иногда ролики полезно смотреть целиком, а не "по диагонали".
Мерси, снимаю шляпу.
Если Вас не затруднит. Интересно - как они атрибутированы.

Тот что слева, с дырочками вместо цифр, в Казанском был когда-то выставлен, как орел 11-го гусарского (посредине).

[cambronne]

Не стоит забывать, что в преддверии взятия Парижа в 1814 году, огромное количество знамен было уничтожено, а сами орлы были затоплены в Сене. Поэтому, при Ста днях, изготовили новых. Скорее всего, именно эти новоделы сейчас и всплывают. Оттого и такая куча всяческих разновидностей...

[Александр С.В.]

Заготовка не похожа на образцы 1815 г.

Вообще швы в таких местах... Пардон, будто тесто в прессовой вафельнице.

[Burghardt]

Здесь на сайте есть статья на "книжной полке", где говорится про создание новых орлов: Груцо И.А. Орлы 18-го и 35-го полков линейной пехоты французской армии как русские трофеи сражения при Красном: историография, источники, статья в формате pdf.http://books.reenactor.ru/?bookid=3327.

Но без ссылок на источник.

В другой статье этого же автора от 2008 г. (ниже в формате PDF) даются ссылки на ГАРФ, исходя из которых можно сделать вывод, что орлы 44-го линейного, 3-го шеволежерского и 14-го кирасирского новодельны...
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...2008/Grutso.pdf

Вот у Груцо: "В настоящее время в Беларуси известен один такой «орел», найденный в ручье, протекающем через д. Лошница, в 1963 г., ее жителем Н.А. Наумовцом. Он передал его в краеведческий музей г. Борисова, где навершие-орел хранится и поныне. К сожалению, на его пьедестале отсутствуют цифры обозначающие номер полка, поэтому оно является безымянным".

Вопрос: Если мы видим на российских музейных примерах, что на орлах остаются следы от номеров в виде четких отпечатков прежних цифр и отверстий для их крепления, то как может на орле из краеведческого музея Борисова не быть никаких следов?

[Олег С.]

Вопрос: Если мы видим на российских музейных примерах, что на орлах остаются следы от номеров в виде четких отпечатков прежних цифр и отверстий для их крепления, то как может на орле из краеведческого музея Борисова не быть никаких следов?

Можно предположить, что видимые следы номеров остаются, если предмет хранился в музейных условиях.
Если же орёл 150 лет пролежал где-то в земле или в воде, то следы цифр могла скрыть коррозия и окислы.
Собственно, вот он:
https://news.21.by/culture/2015/11/15/1137953.html
На фото не очень хорошо видно, но кажется, там остались какие-то отверстия.
Но по ним врядли можно точно определить, какие были цифры...

[Heroy]

Вот «речной» орел на Борисове (репродукция флага):
http://museums.by/upload/2015/11/Фото-26-К...тного-полка.jpg
Кажется, это правильный орел типа 1804 года.
Я думаю, что я вижу "призрак" числа (теперь отсутствует) на пьедестале орла.

Пять полков официально сообщили об «уничтожении» своих орлов, чтобы избежать захвата:
9e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
53e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
84e régiment de ligne - 13 division d'infanterie - 4e corps *
92e régiment de ligne - 14e division d'infanterie - 4e corps *
1er carabiniers a cheval - 4e division de cavalerie lourde - 2e corps de cavalerie de réserve

* Их приказал уничтожить Евгений ночью 17/18 ноября (новый стиль). Затем 4-й корпус отступал от Красного на Орчу. Орлов 35-й линии и 106-й линии также было приказано уничтожить. Однако орел 35-й линии уже был взят Полтавским пехотным полком под Красным. 106-я линия не полностью уничтожила их орла: его нашли казаки ближе к концу месяца.

«23 ноября 1812 года - Император прибывает в Бобр. Орлы кавалерийских полков сжигаются; таким образом, уверены, что не заберут».
"23 novembre 1812 - L'Empereur arrive à Bobr. Les aigles de régiments de cavalerie sont brulés; de cette manière, nous sommes sûrs qu'on ne nous le prendre pas."
- Journal du maréchal de Castellane. T.1.

Для карабинеров ....
«Эти орлы были тщательно сохранены в бригаде [карабинеров] до прохода Березины; затем полковники приказали, чтобы они были избиты и брошены в небольшую реку»
"Ces aigles furent soigneusement conservées dans la brigade [de carabiniers] jusqu'a le passage de la Bérèsina ; les colonels alors ordonnèrent qu'elles fussent pilées et jetées dans une petite rivière."
- Manuscrit des Carabiniers

Из других источников выясняется, что 30-е Драгун и 2-е Кирасиры успешно уничтожили своих орлов в это время. Во 2-м карабинере sous-lieutenant Alfred de Baude de La Vieuville (jeune fils du comte Auguste-Joseph de Baude de La Vieuville, préfet du Haut-Rhin et chambellan de l'Empereur) сумел отнести орла с собой в Кенигсберг, где он умер - и орел был найден русскими.

Таким образом, с учетом времени, места и специфических деталей ("jetées dans une petite rivière"), возможно, в музее Борисова есть орел первого, самого старшего, полка кавалерии французской армии.

Источники :

Aigles de Napoléon contre drapeaux du tsar ...
General Andolenko
Paris : Eurimprim, 1969

Nos Drapeaux et Étendards de 1812 à 1815
O. Hollander
Paris & Nancy : 1902

Трофеи войне 1812, 1813 и 1814г. в Казанском Соборе.
Генерал-майор Граф фон Геккель
http://www.1812.rsl.ru/materials/books/331/

La Sabretache
http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf

Livre d'or des carabiniers
Alphonse Bué
Paris : C. Blot, 1898

Histoire des préfets: Cent cinquante ans d'adminitration provinciale
Pierre Henry
https://books.google.com/books?id=ALiIiMZTeWMC

Сообщение отредактировал Heroy - 15.2.2020, 3:12

[Александр С.В.]

Есть дырочки и след от цифры кое-как просматривается. 37?

[cambronne]

Я читал о похоронах Кутузова в 1813 году. Поскольку настоящих орлов не нашли, мастер (фамилии не помню) изготовил 16 орликов и наверший в виде пик. Просто информация...

[Олег С.]

"для траурных мероприятий, связанных с погребением М.И. Кутузова, живописцу Карлу Фохту было заказано 88 знамён, резчику Карлу Сигизмунду — «96 копьев и древок для знамён» [48], лепщику Калепиони — «32 орлика к знамёнам», «28 копейцев», «к оным же 8 гладких капителей» [49]"
Но думаю, к орлам в этой теме это не имеет отношения.

[AlexeyTuzh]

Орёл в парижском Лувре:

Честно написано, что это реплика, а не оригинал.

[cambronne]

Честно написано, что это реплика, а не оригинал.

У меня такой же дома стоит. Я всем гостям впариваю, что оригинал. Многие верят...

[AlexeyTuzh]

У меня такой же дома стоит. Я всем гостям впариваю, что оригинал. Многие верят...

Класс! А номер тоже 32?

[cambronne]

85

[Александр С.В.]

...Пять полков официально сообщили об «уничтожении» своих орлов, чтобы избежать захвата:

...84e régiment de ligne - 13 division d'infanterie - 4e corps *...

Кстати, орел с номером "84" таки был взят как трофей, но случилось это нааамного после 1812 г...

[Heroy]

Декабрь 1804 г. - 84-я линия получила 3 орла, модель 1804 г.

Июнь 1809 г. - орлам 1-го и 2-го батальонов вручают табличку с надписью «Un contre dix» за выступление полка в Граце.

Апрель 1811 г. - полкам приказано взять только 1 орла в поход. 84-я линия удерживает орла 2-го батальона в их депо. Орел 1-го батальона доставлен в Россию с флагом модель 1812 г.

Ноябрь 1812 г. - орлу 1-го батальона приказано уничтожить, чтобы избежать его захвата. Памятная табличка сохраняется.

Март 1813 г. - Памятная табличка орла 1-го батальона вручается бывшему полковнику полка графу Жан-Гугу Гамбену во время его отставки. Памятная табличка была в частной французской коллекции в конце 20-го века.

Июнь 1813 г. - 84-й линии (наряду с другими полками бывшего IV-го корпуса) разрешено иметь орлов, поскольку потеря орлов в России определена как «без вины». Полк использует орла ранее со 2-м батальоном.

Сентябрь 1815 г. - 84-я линия в своих имперских регалиях превращается в артиллерийский арсеналь Буржа, а затем они отправляются в артиллерийский депо Святого Фомы Аквинского в Париже.

Октябрь 1815 г. - бывший 2-й батальон орел с памятной табличка взят пруссаками и передан маршалу Блюхеру. Орел передан в Берлинскому Немецкому историческому музею "Zeughaus". В отличие от многих других трофеев пруссаков в 1815 году, орел не был захвачен Красной Армией в 1945 году и остается в Берлине. Фотография, показанная выше, была сделана в берлинском музее во время выставки в 1905 году.

Источники:

La Sabretache
http://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf

Drapeaux et étendards de la Révolution et de l'Empire
Pierre Charrié
Paris : Copernic, 1982

Historiques du 84e régiment d'infanterie de ligne "Un contre dix", ....
Léon-Charles-Émile-Auguste Loÿ
Paris : Impr. L. Danel, 1905

La Berline de Napoléon: Le mystère du butin de Waterloo
Réd. Jean Tulard
Paris : Impr. Musée de la Légion d'honneur, 2012

[Александр С.В.]

...Октябрь 1815 г. - бывший 2-й батальон орел с памятной табличка взят пруссаками и передан маршалу Блюхеру. Орел передан в Берлинскому Немецкому историческому музею "Zeughaus". В отличие от многих других трофеев пруссаков в 1815 году, орел не был захвачен Красной Армией в 1945 году и остается в Берлине...

Здесь в статье http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...07/Gorshkov.pdf
другая информация:

...После окончания наполеоновских войн в берлинском цейхгаузе хранился орел 2-го батальона с почетной бляхой 84-го полка, взятый в качестве трофея прусскими войсками из центрального депо артиллерии в Сэн-Тома д'Акэн в Париже в 1815 г. Впоследствии, после окончания 2-й мировой войны, орел и бляха 2-го батальона попали в СССР; сейчас они хранятся в ГИМе. Почетная бляха 1-го батальона, сохраненная в 1814 г. Бригадным генералом (командовавшим 84-м полком с 1 мая 1808 г. по 5 марта 1811 г.) Жаном-Югом Гамбэном (1764—1835) или, по другим данным, Пего, сейчас находится в частной коллекции...

Даже приводится инвентарный номер: ГИМ 82005 / КП – 917398.
Так это или иначе, я не знаю.
А в поисковике DHM нет такого орла.