Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[Илья]

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

Что за данные Ларрея? Он вел такую-то статистику?

Опять же, учитывая примитивизм тогдашнего стрелкового оружия, его минимальную точность и дальность применения, неприцельный залповый огонь, который длился очень недолго, обоснованное придание военными исключительной роли орудиям (даже в минимальных количествах). Наполеон всегда придавал исключительное значение именно артиллерии.

А примитивизм тогдашних артиллерийских орудий?
Надо учитывать ограниченный по времени период артиллерийского огня - через головы своих не стреляли, если верить Жмодикову.
Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.
Артиллерия только готовит атаку, но не способна сама по себе решить исход дела, даже стреляя в упор с близкой дистанции картечью.
Она способна понизить моральный уровень противника (смерть, которой ты ничего не можешь ответить), но не нанести существенные потери.
Интересен эпизод с русской гвардией за Семеновском ручьем - сколько времени они простояли в каре под огнем артиллерии? Если бы артиллерия была столь смертоносна, то они бы и полчаса там не продержались. Все бы умерли
так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Да, читал. И в монографии 2017 г. он это приводит.

Статья интересна тем, что она написана как раз по следам замечаний, что он картечные пули относит к стрелковому оружию, на что он доказывает, что это не так

[Олег С.]

Или если просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий.

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

так что выводы Целорунго у меня совсем не вызывают сомнений, тем более, что в приведенной статье он убедительно доказывает, что ранения, отнесенные им к огнестрельному оружию, нанесены ружейными пулями, а не картечью

Есть доказательства, что Целорунго не совсем прав в этом вопросе. Пока не озвучиваю, готовлю статью.

Но думаю, что данные Ларрея по Бородинским ранениям тоже не совсем объективны. Один человек - может ошибаться.
Скорее всего, истина где-то посередине.

Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 4:04

[Александр Жмодиков]

При чём здесь Гурго, когда данные взяты у А. Фэна? Причём оба, касательно численности наполеоновских войск, приводят минимальные оценки. Гурго приводит и совсем бонапартистский бред относительно численности армии Наполеона, а у Фэна данные о численности армии хорошо согласуются с тем же Г. Фабри. Правда порой сильно округлены в сторону уменьшения. При переходе русской границы - около 360 тыс. без австрийцев. При Бородино - 120 тыс. утром 6 сентября. И по Березине - данные вполне адекватные, учитывая, что он ни в малейшей степени не склонен преувеличивать численность своих войск. Как раз наоборот.

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить. Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго). И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 6.11.2019, 10:38

[Илья]

По некоторым данным, эффективность картечного залпа батареи соответствовала залпу батальона численностью 500 человек на дистанции 100 ярдов. (T. Wise. Artillery Equipments of the Napoleonic Wars).

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?
И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

[Номер Третий]

Один генерал - вероятно, полковник, начальник штаба дивизии Партуно Ж. Бойе ("временный генерал").

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?
А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.

[Олег С.]

батарея из 8 орудий и 500 человек = соотношение 16 орудий на 1000. Ну и где такое количество артиллерии было?

Данные английские, а у англичан батареи были 6-орудийные. Но не суть. Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

И еще надо учесть, что тактической точки зрения артиллерия - пассивная. Она стреляет, по кому может. А пехота активная, она стреляет по кому хочет

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

[Илья]

Скорее, наоборот. С учётом того, какие у них дистанции эффективной стрельбы.

наоборот? И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Всё это слишком абстрактно - просто считать количество стволов, без учёта их реального тактического применения.

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

[Олег С.]

И ещё по поводу слов Ларрея:

Две трети всех раненых прошли через наш госпиталь ... Едва только я успел окончить необходимые приготовления, как раненые стали появляться массами.
Я делал трудные операции без перерыва до поздней ночи следующего дня.
(...)
В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.


Сообщение отредактировал Олег С. - 6.11.2019, 13:51

[Илья]

И ещё по поводу слов Ларрея:

Я не понял - это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

[Олег С.]

И часто мы видим артиллерию, которая наступает? только если вместе с пехотой, полковая.

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.
Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?

все эти эксперименты на полигонах - вообще сферический конь в вакууме
они к реальности боевых действий имеют весьма отдаленное отношение

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

это все, что мы имеем от Ларрея? Или есть все же какая-то статистика, собранная им по документам, осмотрам и прочему? Или вот только вот такие невнятные фрагменты воспоминаний?

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

[Илья]

Скажете, что русская артиллерия в тот период вообще не наступала и не двигалась на поле боя?

почему русская? Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим. Именно это я имел в виду, говоря о пассивной тактической роли артиллерии. В принципе, в этом взгляде нет ничего революционного. Это общее место того времени. Что артиллерия может удержать позицию, но не может захватить ее, в отличие от кавалерии, с которой все наоборот.

Есть такое. Поэтому и считать количество ружей и артиллерийских орудий нет особого смысла.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею

Похоже, только воспоминания. Поэтому и говорю, что его сведения недостаточно надёжны.

Если это все, то я не понимаю, почему

НО - в данном случае я однозначно предпочту данные Ларрея - у него выборка больше. И мнения компетентных современников.

[Олег С.]

почему русская?

Вопрос был задан конкретно по русской. Вы написали про полковую артиллерию. А её в русской армии в рассматриваемый период не было.

Никакая артиллерия сама по себе не наступает. Она только служит поддержкой наступающим.

Жаль, генерал Сенармон при Фридланде этого не знал...

Хотя, конечно, может наступать и не сама по себе. А по кому-то другому.

тогда зачем этот пример про батарею и батальон? Это как раз про сферический батальон и сферическую батарею

Ну так вы же сами написали "просто сравнить количество ружей и артиллерийских орудий".
Вот и подкинул примерчик для вашего сферического сравнения

Если это все, то я не понимаю, почему

Вы меня спрашиваете, или коллегу leonа?

[Burghardt]

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

[leon]

Вы разве не заметили, что у Гурго тоже есть сведения о численности войск? Они приведены не цифрами, а словами в тексте, при беглом просмотре можно и не заметить.

Я вообще человек невежественный и многого не замечаю, мне простительно, я ж педагог.

Цифры Фэна скорее всего взяты у Гурго, причем еще и с ошибками или опечатками (в гвардейской кавалерии 200 всадников и 180 кавалеристов без лошадей человек вместо двух тысяч всадников и восемнадцати сотен кавалеристов без лошадей у Гурго).

Возможно. Хотя прочие ключевые данные по численности армии у Фэна не совпадают с данными Гурго. А в целом Фэн писал почти сплошь по опубликованным к 1827 г. источникам и литературе и это хорошо видно.

И эти цифры слишком велики, что можно увидеть по численности корпуса Виктора, по которому имеются довольно точные сведения (Гурго утверждал, что в корпусе Виктора было более 11 тыс. человек без дивизии Партуно). Относительно численности гвардии и некоторых корпусов Гурго говорит, что сведения относятся ко времени выступления из Смоленска. Всего Гурго насчитал более 45 тысяч боеспособных.

Да, вероятно.

Подсчёты О. Соколова, полагаю, можно считать минимальными реальными по численности ВА при Березине. Малопонятным остаётся сколько воинов из войск Чичагова и Витгенштейна было реально задействовано в сражении в условиях лесисто-болотистой местности. 100% использования войск явно не получилось.

[leon]

Не, это "генерал-адъютант Дюгомье", кстати кто это? В 6-й дивизии тяжелой кавалерии в начале кампании был "начальник штаба штабной полковник Кокий-Шевриньи, называемый Дюгомье", но он ли?

Явно не генерал. Единственный генерал Дюгомье (Дюгомье Жак Кокиль) по справочнику Сиса умер в 1794 г. Причём он тоже "называемый Дюгоммье" был, насколько понял (Dugommier Jacques Coquille, dit). Родственник?

А Бойе тогда еще писался "начальник генерального штаба", т.е. штабной полковник, и был он вместе с Партуно, т.е. взят не в бою. "Генералом" он позже записался.

Понятно, мерсибо.

[Илья]

Про наступающую артиллерию можно привести пример роты Никитина при Красном: подъехал, пострелял, надломил дух, атаковал в конном строю, профит (картина в музее).

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Сообщение отредактировал Илья - 6.11.2019, 15:27

[Burghardt]

конная артиллерия - это вообще волшебная вундервля своего времени. В Вандее одна рота творила чудеса, выигрывая сражения. Но это исключение из правил. Недаром про батарею Никитина Гесс аж целую картину написал

Вундервафля?
Гесс?
Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем. И основные потери не от кирасирских атак.
Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.
Нерешаемый вопрос в принципе, на мой взгляд.

[leon]

И ещё по поводу слов Ларрея:

Ларрей - известный любитель ампутаций. И не рядовой хирург.
Могло быть такое, что ему на стол несли не всех подряд, а именно тяжёлых, трудных раненых. Многим из которых требовалась ампутация. А более простыми пулевыми ранениями занимались другие его коллеги.
Кроме того, при наличии огромного количества раненых, их наверняка не успевали всех сразу прооперировать. В этом случае в первую очередь на операцию несли более тяжёлых, кому требовалась помощь быстрее. А лёгкую пулевую рану - какой-нибудь санитар наскоро перевязал, и иди гуляй. В очереди до следующего дня... Могло быть такое? Могло.
Поэтому эти данные Ларрея могут быть недостаточно надёжны для определения того, каких ранений было в тот день больше, артиллерийских или пехотных пулевых. Одних его воспоминаний недостаточно, нужно сопоставлять с другими источниками.

Совершенно справедливо. Тоже об этом подумал. Да, Ларрей активно прибегал к ампутациям за что на него жаловались, но делал он это из-за катастрофической ситуации с послеоперационным уходом и обеспечением раненых. Кстати наш главный хирург армии Я. Виллие по его воспоминаниям в первый день после Бородинского сражения лично провёл "от 60 до 80 операций".

Действительно, если именно к Ларрею поступали наиболее тяжело раненые, среди них была особенно велика доля раненых артиллерийскими боеприпасами. Судя по описанным самим Лареем ранениям, работал он именно с самыми тяжёлыми (хотя, скорее, описывал поучительные для хирургов сложные случаи).

Однако через главный амбуланс прошло большинство раненых и выборка у него была большая. Более того,
сам Ларрей пишет следующее (перевод 1912 г. содержит массой пропусков):

Малое число бывших передо мной раненых старших офицеров заставило меня лично проводить все сложные операции. Я также должен был лично осуществлять активный контроль за главным амбулансом и за всеми амбулансами линии.

Далее его отправляли помогать раненым генералам на поле боя.

(...)

Я вернулся прямиком в главный амбуланс, где продолжил без суеты проводить сложные операции до поздней ночи следующего дня.



Далее идёт подробное описание массы конкретных тяжёлых ран.

На с. 57 он говорит о характере ранений в битве при Бородино (перевод 1912 г. верный):

В общем раны, полученные в этом сражении, были тяжелые, так как почти все они были причинены артиллерийским огнем, раны от ружейных пуль были получены в упор и на очень близком расстоянии. К тому же, как мы неоднократно замечали, русские пули были гораздо крупнее наших.
Большая часть артиллерийских ран требовала ампутации одного или двух членов. В течение первых суток я сделал до 200 ампутаций.

En general, les blessures de cette bataille etaient graves, parce qu'elles avaient ete presque toutes produites par le feu d'artillerie[u]

Правда из контекста не вполне понятно - то ли он говорит именно о сложных случаях, которыми занимался лично, или же о ранениях в целом. Скорее, действительно, он говорит о тяжёлых ранениях. Тем более Ларрей писал не воспоминания о кампании, а прежде всего сочинение по военной хирургии с конкретными примерами.

Larrey D.J. Memoires de chirurgie militaire et campagnes. Paris, 1817. T. IV. P. 46-47, 57

Далее в тексте автор приводит в частности подробные отчёты по состоянию всех раненых ВА за май - июнь 1813 г., так что массовой статистикой Ларрей располагал.

Сообщение отредактировал leon - 6.11.2019, 17:01

[Илья]

Вундервафля?
Гесс?

Да, Вундервафля. Да, Гесс

Кстати, о потерях от артогня, та же русская гвардия на Семеновских высотах понесла преизрядные потери в целом. То. что при таком уровне потерь не оставили места. это как раз о дисциплине, гвардии и прочем.

Да, преизрядные. Но за сколько часов?
Я говорю не о том, что они стояли, а о том, что за такой период времени французская артиллерия бы просто их перестреляла, если бы она была так "смертоносна"

Впрочем, объективных статистических данных о соотношении потерь от артиллерийского или ружейного огня у нам нет в принципе. Только невалидные взаимопротиворечивые оценочные суждения нескольких участников и невалидные же статистические выборки, которыми невозможно пользоваться, если ты серьезный исследователь, иначе как просто иллюстрациями, а не доказательствами.

Чем статистические выборки Целорунго невалидны с твоей точки зрения?

[Александр Жмодиков]

Полковой артиллерии в русской армии в 1812-1814 гг. не было.

Формально – не было, но фактически легкие орудия очень часто использовались в роли полковой артиллерии. В приказе, отданном вскоре после битвы при Бородино (6/18 сентября 1812 года), Кутузов предписал:

Артиллерию … распределить таким образом, чтобы всякой пехотный баталион, выключая егерей, имел всегда при себе два легкие принадлежащие ему орудия.

М.И.Кутузов. Документы, т. 4, ч. 1, с. 242.

Придание легких орудий пехотным полкам по четыре орудия на полк на постоянной основе упоминают артиллерийские офицеры Радожицкий (3-я легкая рота) и Митаревский (12-я легкая рота).