Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" Опции

[owkorr79]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

[Александр Жмодиков]

А что за найденные археологами следы прорыва аж до Псарево, до полевого лазарета, с массовым обнаружением пуль, выпущенных из французских ружей? Насколько знаю, о подобном факте ни в одном источнике не упоминается, и даже учитывая тот факт, что в официальных документах и мемуарах можно не написать о многих деталях по тем или иным причинам, всё же факт более чем интригующий.

Честно говоря, я не знаю, о каком конкретно месте идет речь, и где находился лазарет, но объяснить россыпь французских пуль на месте русского лазарета можно не только с помощью предположения, что на этом месте был бой. Можно предположить, что это пули, извлеченные из раненых русских офицеров и солдат в том самом лазарете. А тезис Двуреченского, что по положению пуль можно определить, что они были выпущены одним залпом одного батальона, да еще и с определнного расстояния (с которого видны белки глаз) - это просто чепуха: пули, выпущенные даже одним залпом одного батальона, могли разлететься по большой площади (упасть на землю на очень разных расстояниях от фронта стреляющего батальона), а стреляли не только с таких коротких дистанций, но и с гораздо бóльших.

[Илья]

3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего

Честно говоря, я не знаю, о каком конкретно месте идет речь, и где находился лазарет, но объяснить россыпь французских пуль на месте русского лазарета можно не только с помощью предположения, что на этом месте был бой. Можно предположить, что это пули, извлеченные из раненых русских офицеров и солдат в том самом лазарете.
пули, выпущенные даже одним залпом одного батальона, могли разлететься по большой площади (упасть на землю на очень разных расстояниях от фронта стреляющего батальона), а стреляли не только с таких коротких дистанций, но и с гораздо бóльших.

Пули, извлеченные из тел, будут а) сравнительно немногочисленны и б) находиться довольно компактно
Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте. А выводы делаются именно на основании массовых находок, а не нескольких экземпляров

[AlexeyTuzh]

Ну вот это как раз понятно. По следам, оставшимся в земле, вполне можно воссоздать линию укреплений, даже если от них не осталось вообще ничего.

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?
И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял?

[Александр Жмодиков]

Пули, извлеченные из тел, будут а) сравнительно немногочисленны и б) находиться довольно компактно

Почему? Если в том лазарете оказывали помощь даже только раненым из 1-й Западной армии, извлеченные пули должны быть достаточно многочисленными. Со вторым тезисом согласен: эти пули лежали бы на довольно ограниченной площади. Вероятно, это и навеяло мысль о том, что они были выпущены одним залпом.

Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте.

Маловероятно. Будет большой разброс пуль, очень неравномерный как по расстоянию от фронта стреляющего батальона, так и по ширине фронта (и даже несколько больше ширины). Никакой четкой полосы или небольшого участка, на которых была бы максимальная плотность пуль на единицу площади, может вообще не оказаться. Батальон в линию - это же всего 3 шеренги на фронте шириной примерно сотня метров, стреляющие по столь же растянутой по фронту цели.

[Илья]

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?

Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. )))

И ещё вопрос. На равнине шарики пуль лежат там, где упали. А на кургане? Вроде бы должны лежать там, куда скатились. Может пули просто повторяют рельеф местности, а не "рассказывают" о том, кто и как стрелял?

возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30

[AlexeyTuzh]

Это профессиональное, мне кажется. Для археолога есть очевидные вещи, и их не надо никому объяснять. )))

Я в курсе. Это нормальное объяснение для историков, археологов, даже физиков и химиков. Только когда доходит до проверки опытом или обоснования своей позиции - как-то уверенность улетучивается. Был бы я молодым - поверил бы вам на слово, но мне уже 50 лет стукнуло, нет желания опять слушать сказку про белого бычка: "Мы так не делаем", "В России так не крепят...", "Мы делали ремонт в особняке олигарха, а вы тут..." и т.д.
Поэтому и вырвался Китай вперёд, обошёл СССР, США и Европу, что у него специалисты - это специалисты, а не "профессионалы, не умеющие доказать, что они правы". Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел. Это как доказательство подвига 28 панфиловцев в исполнении Владимира Мединского. Тоже по-вашему профессионал? Министр-археолог...

возьмите пулю, попробуйте ее скатить со склона довольно крутого холма с наклоном градусов 20. Она покатится примерно сантиметров 20-30

Сразу да, а через три-четыре года - не только шарики, но и достаточно угловатые камушки - все соберутся внизу склона. Проверено опытом! Я уж не говорю, когда на склоне живут кроты или суслики - ещё быстрее. Предлагаю выехать в Ульяновскую область на выставку вооружений под открытым небом - там хоть и плоское поле, но всё в небольших курганчиках. И посмотреть, где лежат камешки, гайки и остальной мусор.
Или на Курганной высоте была трава по колено?

[Александр Жмодиков]

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание?

Оговорки у него забавные, причем повторяющиеся. Он опять говорит: "Кутайсов и Ермолов идут и видят" (22:55 и дальше) и "они шли из этого штаба" (23:58), как и в другом его ролике, который мы тут уже обсуждали:

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Тут он говорил: "Ермолов шел" (35:50 и дальше).

Обсуждение:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91471&st=0

То есть, по его мнению, начальник штаба и начальник артиллерии 1-й Западной армии ходили по полю боя пешком?

Судя по его словам с 26:30 до 26:40 и с 28:00 до 28:11, он полагает, что мушкетон французских гусар и мушкетон русских гусар - это оружие одного и того же типа, которое стреляло боеприпасом одного и того же типа, а это не так. То, что французы называли "мушкетон", русские называли "карабин" или "ружье гусарское" (короткое ружье для легкой кавалерии), а то, что русские называли "мушкетон", французы называли "тромблон" (короткое ружье с раструбом), и если в русской армии такие ружья полагались только гусарам (12 штук в эскадроне), то во французской армии такие ружья использовали не только гусары.

Рассуждение про дистанции стрельбы залпом - наивное. Да, чем дистанция была короче, тем эффективнее был залп, но в бою часто стреляли с бóльших дистанций, чем 30-60 шагов, могли и с 200-300 шагов огонь открыть. Кроме того, французы редко стреляли батальонными залпами (feu de bataillon), наиболее распространенный способ стрельбы строя пехоты во французской армии - "стрельба двумя шеренгами" (feu de deux rangs), то же, что "стрельба рядами" (feu de file), когда в каждом пелотоне ряды сначала стреляли по очереди с правого фланга до левого, а после первого выстрела каждый солдат стрелял в произвольном темпе, то есть, начиналась беспорядочная пальба, которая называлась "батальный огонь" (feu de bataille). По уставу при стрельбе по этому способу солдатам третьей шеренги стрелять не полагалось, они должны были предавать свои ружья солдатам второй шеренги, брать у них ружья, заряжать их и снова меняться ружьями, поэтому этот способ и назывался "стрельба двумя шеренгами", но на практике ружьями не менялись, и солдаты третьей шеренги палили вместе с остальными.

В общем, Двуреченский пока не достиг высоты своих же требований.

[Elec]

Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте. А выводы делаются именно на основании массовых находок, а не нескольких экземпляров

На равнинной местности, снаряды летящие по настильной баллистической траектории, будут ложиться в овал с соотношением ширины к глубине примерно 1:8 . https://www.youtube.com/watch?v=ugRoE6XOe1g

[Пехотный барабанщик]

Пули, выпущенные батальоном, не могут находиться на большой площади, основная их масса все же будет примерно в одном месте.

С чего бы? Разве батальон стреляетв одну точку?

[AlexeyTuzh]

На равнинной местности, снаряды летящие по настильной баллистической траектории, будут ложиться в овал с соотношением ширины к глубине примерно 1:8 . https://www.youtube.com/watch?v=ugRoE6XOe1g

Ну да, классическое нормальное (гауссовское) распределение. Не нужно быть археологом, достаточно быть математиком.

С чего бы? Разве батальон стреляет в одну точку?

Да, старается уничтожить командира противника!

[owkorr79]

Оговорки у него забавные, причем повторяющиеся. Он опять говорит: "Кутайсов и Ермолов идут и видят" (22:55 и дальше) и "они шли из этого штаба" (23:58), как и в другом его ролике, который мы тут уже обсуждали:

https://www.youtube.com/watch?v=J0ch6_VBi2s

Тут он говорил: "Ермолов шел" (35:50 и дальше).

Обсуждение:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=91471&st=0

То есть, по его мнению, начальник штаба и начальник артиллерии 1-й Западной армии ходили по полю боя пешком?

Спасибо за ссылку, впрочем это я уже видел, и потому, найдя новое выступление Двуреченского, и создал эту тему. Что же касается огрехов речи лектора, то я действительно не склонен обращать внимания на них (хотя, конечно, в таком количестве они режут слух), поскольку более заинтересован фактами, приводимыми в его лекции. А вот эти самые факты вызывают подчас вопросы.

[Игорь Д.]

Как-то уже обсуждали здесь небезызвестную работу Н.И.Иванова, аналогично основанную на результатах раскопок и профессиональной оценки как археолога-реставратора. Так же, с картами, чертежами, схемами. В том числе и про батарею Раевского (Н.И. определил ее по результатам раскопок на 21 орудие) и про участок местности у руч.Огника (наличие останков тел у которого Ивановым было определено как временное захоронение тел, снесенных с Б.Р., а не результат непосредственно боестолкновения).
Сложно давать оценку подобным работам, т.к. в обоих случаях не известны объем выполненных работ, и степень соответствия результатов этих работ тем "профессиональным" выводам, которые нам предлагаются.

Интересно, сколько пуль нужно найти, чтобы определить расположение и состав подразделения, выполняющего стрельбу, несколько сотен или хватит дюжины? На какой площади? Если пули найдены компактно, то это или просто выброшенные, или, "притянув за уши" теоретически, все попавшие в цель (препятствие). И эта "цель" потом, не убранная, годами пролежала, сгнив на месте или была закопана прямо там, где упала (что нереально).
Но, если еще вспомнить об отчете о сборе и сожжении трупов на Б. поле (тоже уже не раз обсуждался здесь), то больше всего свинца должно было быть на месте кострищ, (причем не в виде пуль), а не на месте гибели. То есть, пули могли быть найдены в поле в подавляющем большинстве только те, что "пролетели мимо".

А вот с "пролетевшими мимо" тоже не все просто. Рассуждение о компактном падении пуль после залпа совсем уж не серьезное, противоречащее элементарным понятиям закона рассеивания, излетного пространства. Ружья в шеренге при производстве залпа при всем старании не будут находится под одним углом, а возвышение буквально на несколько градусов значительно изменяет дальность полета (коллега выше приводил соотношение овала рассеивания по фронту и в глубину как 1:8). Что касается дальности излетного пространства, то, кому приходилось заниматься организацией службы полигонов, или просто практических стрельб, тот вспомнит, какое значительное превышение оно имеет относительно дальности стрельбы конкретного образца оружия.
Например, не сравнивая, конечно, с данными всего современного СО (Табл. "Величины излетного пространства и боковых защитных зон" Приказ МО РФ от 2 марта 2010 г. N 150), можно взглянуть на оружие, имеющее значительно меньшую начальную скорость полета боеприпаса и приц.дальность стрельбы: для ПМ - 2500... Скорость полета пули ПМ - 315м/с, круглой пули гладкоств. ружья 16к. - 360 м/с, ружья кремневого, вероятно, будет меньше, но все же примерно сопоставимо, можно примерно представить и дальность излетного пространства.
Наверное каждый, кто читал воспоминания участников сражения, встречал упоминание про падающие пули "на излете", уже безвредные, и довольно далеко от места непосредственной схватки.

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение. Принимать или нет все на веру, дело персонально каждого. Наверное, все же с абсолютной истиной нужно быть осторожным.

[Александр Жмодиков]

то, что русские называли "мушкетон", французы называли "тромблон" (короткое ружье с раструбом), и если в русской армии такие ружья полагались только гусарам (12 штук в эскадроне), то во французской армии такие ружья использовали не только гусары.

Прошу прощения, не 12, а 16 штук в эскадроне.

[Илья]

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение.

У Двуреченского все же нет сформированной точки зрения. У него находки, которые он пытается объяснить

[AlexeyTuzh]

К сожалению, как не редко бывает, авторы в той или иной степени следуют уже сформированной собственной точке зрения, выстраивая затем доказательную базу в ее подтверждение. Принимать или нет все на веру, дело персонально каждого. Наверное, все же с абсолютной истиной нужно быть осторожным.

Эйнштейна убить надо было за его фразу: "Если факты не соответствуют теории - поменяйте факты", хотя многие мне говорят, что Эйнштейн никогда такой чуши не говорил, что это шутка Бернарда Шоу. Не знаю, граждане США все поголовно уверены, что это сказал Эйнштейн (кроме Иванки Трамп, она утверждала, что это "древняя китайская поговорка").

[Номер Третий]

Со слов Двуреченского - срыто 16 метров. Предположим, он преувеличил, и срыто было только метров 10. Ну какая там линия укреплений, если они "были не закончены"? Я не придираюсь, но хотя бы как-то прокомментировать это можно было?

Линия земляных укреплений при правильном проведении археологических работ вполне хорошо читается. Как именно выглядел ров, можно увидеть, докопавшись до материка (земли под культурным слоем, куда не добирался человек). И где глубина рва была 1,5 метра, и где по колено - все это видно. Вал можно проследить по отсутствию находок под ним ну и примерно прикинуть опять же по ширине рва.
По результатам археологических работ на батарее Раевского к 2012 году линию укреплений удалось проследить почти полностью, остались недокопанными хвостики на фланках и теоретический палисад в тылу. Сейчас ров законсервирован и обозначен по центру (где площадка перед Главным монументом) плиткой контрастного цвета, а с правого фаса канавкой глубиной сантиметров 30, за ним такой же высоты земляной валик. Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова.

Десять метров срыто, но археологи могут найти... Ага! Значок Коленкура, который кроме них никто не видел.

К сожалению, состояние этого фрачного знака невыставочное, поэтому общественность его еще долго не увидит. Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев". Там, кстати, будет и схема с конфигурацией укреплений БР. Потом все это выложу на сайте.

[AlexeyTuzh]

Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев". Там, кстати, будет и схема с конфигурацией укреплений БР. Потом все это выложу на сайте.

Спасибо большое! Вот это ответ. Почитаем, а потом обсудим.

[Eman]

... состояние этого фрачного знака невыставочное, поэтому общественность его еще долго не увидит. Но его фотографии, историю нахождения и обоснование принадлежности именно О. Коленкуру можно будет посмотреть в будущем августовском номере журнала "Мир музеев".

Имел честь принять живейшее участие в написании сей статьи

[Драгун Рогожан]

Интересно! Ждем статью!

[Burghardt]

Левый фас реконструирован еще в 70-е гг. по результатам работ Иванова.

Это официальная позиция музея или правда?
Насколько помню, этот фас расположен фантастическим образом и не совпадает с раскопками.