Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

[Тимофей]

Тимофей
А есть фото настоящего итальянского полкового орла? Потому как на современных рисунках снова арабские цифры, не римские.

Про захват итальянских орлов у Геккеля данных нет.

Да, итальянские орлы есть, позже выложу.
У Геккеля много чего нет. Например, трофейного знамени Вюрцбурского полка, которое было в Казанском соборе ))

[Олег С.]

Мне удалось купить то ли заготовку, то ли брак с имперского орла, так там веретено именно с когтями и отдельное. Правда, заготовка даже не очищена...

Думается мне, что это не заготовка и не брак, а попытка сделать копию...

Сообщение отредактировал Олег С. - 4.6.2019, 11:54

[Номер Третий]

Кстати, про Казанский собор. Был недавно в Петербурге, зашел к Кутузову на могилку. А там сверху только иконы с картиной и ключами. Ни орлов, ни штандартов. Спросил у тетеньки, которая рядом торгует свечами. Она ответила классически: На реставрации! (с)
Кто-нибудь знает, кто изымал, где на реставрации, когда вернутся на место (и вернутся ли)? Ну и раз такое дело, может быть есть возможность хорошо отфотографировать и самих орлов, и полотнища?

[Тимофей]

Кстати, про Казанский собор. Был недавно в Петербурге, зашел к Кутузову на могилку. А там сверху только иконы с картиной и ключами. Ни орлов, ни штандартов. Спросил у тетеньки, которая рядом торгует свечами. Она ответила классически: На реставрации! (с)
Кто-нибудь знает, кто изымал, где на реставрации, когда вернутся на место (и вернутся ли)? Ну и раз такое дело, может быть есть возможность хорошо отфотографировать и самих орлов, и полотнища?

На реставрации с начала 20 века ))
Все трофейные знамена и штандарты, за исключением шести, если не ошибаюсь, в 1912 году были изъяты из собора для реставрации и последующей передачи в Музей 1812 года. Ну а потом война, революция и все заверте... "Казанские" трофеи в итоге размазаны между Эрмитажем, ГИМом с музеем 1812 года, Бородино и Борпанорамой.

[Александр С.В.]

Тимофей

У Геккеля много чего нет. Например, трофейного знамени Вюрцбурского полка, которое было в Казанском соборе ))

Это вот это штоль покоцаное:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553389
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553388
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553376

Ну там же написано - "Баварии".)
А Александр Иванович у себя честно указал про баварские: "В настоящем издании воспроизведены лишь некоторые образцы этих знамен".))


Номер Третий

Ни орлов, ни штандартов.

Их еще в 2016 г. забрали оттуда. Там ткань совсем ветхая стала. Ниже ролик. Посмотрите, во что превратилось саксонское знамя, наполеоновские полотнища:

https://topspb.tv/news/news114674/

Их из Эрмитажа выдали в 1962 г. (вроде) - для украшения могилы Кутузова, и ключи тоже. На 150-летний юбилей. А ныне они числятся за ГМИР. Лучше бы их в Казанский и не возвращать - дольше проживут.

Вот этого точно в Казанском не было.

Коробка с номером "11" и куском полотнища старого образца (ромбовидного).
Надо посмотреть, где такой трофей могли взять.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569340
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569330
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569300
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569269

[Тимофей]

Тимофей
Это вот это штоль покоцаное:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553389
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553388
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16553376

Ну там же написано - "Баварии".)
А Александр Иванович у себя честно указал про баварские: "В настоящем издании воспроизведены лишь некоторые образцы этих знамен".))
Номер Третий
Их еще в 2016 г. забрали оттуда. Там ткань совсем ветхая стала. Ниже ролик. Посмотрите, во что превратилось саксонское знамя, наполеоновские полотнища:

https://topspb.tv/news/news114674/

Их из Эрмитажа выдали в 1962 г. (вроде) - для украшения могилы Кутузова, и ключи тоже. На 150-летний юбилей. А ныне они числятся за ГМИР. Лучше бы их в Казанский и не возвращать - дольше проживут.

Вот этого точно в Казанском не было.

Коробка с номером "11" и куском полотнища старого образца (ромбовидного).
Надо посмотреть, где такой трофей могли взять.

https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569340
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569330
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569300
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16569269

Да, именно это "баварское", а на деле Вюрцбургское.
М1804 это гидон 2-го эскадрона 11-го драгунского полка, взятый в 1805 Петербургскими драгунами

[Александр С.В.]

Тимофей

Да, именно это "баварское", а на деле Вюрцбургское.

Причем родное вюрцбургское навершие было переставлено на штандарт итальянских драгун королевы.

М1804 это гидон 2-го эскадрона 11-го драгунского полка, взятый в 1805 Петербургскими драгунами

...У Раусница, 20 ноября. ...Un escadron du 11e de dragons, qui avait fait une marche de flanc sur la droite, fut chargé au mème moment et obligé de se replier en tirailleurs. Dans le désordre, le porte-étendard ayant été tué, son aigle fut prise...

[Александр С.В.]

Если этот орел - итальянский, то на нем все-таки арабская цифра стоит.
Причем цифра - более грубой формы.

http://www.lombardiabeniculturali.it/fotog...-3a010-0001783/

[Тимофей]

Если этот орел - итальянский, то на нем все-таки арабская цифра стоит.
Причем цифра - более грубой формы.

http://www.lombardiabeniculturali.it/fotog...-3a010-0001783/

Да, это итальянский, 2-го линейного полка.

[Тимофей]

Да, это итальянский, 2-го линейного полка.

Собственно, итальянских орлов точно было спасено четыре генералом Лекки - два гвардейских (оба сейчас в Туринском арсенале), 2-го линейного (в музее Рисорджименто в Милане) и еще один - неизвестно чей и неизвестно где находящийся.

[Александр С.В.]

Тимофей

...два гвардейских (оба сейчас в Туринском арсенале)...

Эти вообще без цифр - но с надписями.
https://docplayer.it/45333277-Aquile-della-...-di-torino.html

Интересно, кому мог пойти орел со штандарта драгун королевы, раз он с чужим навершием...

[Тимофей]

Тимофей
Эти вообще без цифр - но с надписями.
https://docplayer.it/45333277-Aquile-della-...-di-torino.html

Интересно, кому мог пойти орел со штандарта драгун королевы, раз он с чужим навершием...

А он без орла был изначально. По описям видно.

[Александр С.В.]

А к нему какая-нибудь цифра или надпись вообще полагалась на коробочку?
Или она была пустой?

Если нет, то вот этот из ГМИР неплохой кандидат в итальянские орлы:



Пустая гладкая коробка, след от цифр не просматривается. Будто их и не было там. Стандартное целое веретено.
Этот не из Казанского собора.

Единственный безномерной, который там был - имел нестандартное гладкое веретено маленького размера.

[Тимофей]

А к нему какая-нибудь цифра или надпись вообще полагалась на коробочку?
Или она была пустой?

Гвардии надписи полагались абсолютно точно, на двух "миланских" орлах они есть.
Спереди на коробке у обоих - NAPOLEONE / dava li 22 Settembre 1805
Слева у обоих - REGNO / D'ITALIA / GUARDIA / REALE
Справа - REGGIMENTO / INFANTERIA / BATTAGLIONE / GRANATIERI (или CARABINIERI)
Сзади у гренадер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / ILLASI, PAPA, RAAB, VAGRAM, VITERBSC / OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'
Сзади у карабинер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / DALMAZIA, RAGUSI, MONTENERO, ILLASI, PAPA, RAAB / VAGRAM, VITERBSC, OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA / MALLIOLAVOSLAVETZ, BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'

[Sandris]

Гвардии надписи полагались абсолютно точно, на двух "миланских" орлах они есть.
Спереди на коробке у обоих - NAPOLEONE / dava li 22 Settembre 1805
Слева у обоих - REGNO / D'ITALIA / GUARDIA / REALE
Справа - REGGIMENTO / INFANTERIA / BATTAGLIONE / GRANATIERI (или CARABINIERI)
Сзади у гренадер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / ILLASI, PAPA, RAAB, VAGRAM, VITERBSC / OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'
Сзади у карабинер - ULMA, MONACO, VIENNA, ZNAIN, AUSTERLITZ / DALMAZIA, RAGUSI, MONTENERO, ILLASI, PAPA, RAAB / VAGRAM, VITERBSC, OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA / MALLIOLAVOSLAVETZ, BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA / MARIENWERDER, GRAINBOURG, BASSANO, GOITO, SALO'

Заинтересовали название битв у итальянцев. У гренадер - что за бой/битва WLOP? Остальные битвы в России без проблем читаются а вот эта не понятно что?

[Александр Жмодиков]

Заинтересовали название битв у итальянцев. У гренадер - что за бой/битва WLOP?

Сражение на реке Вопь?

[Тимофей]

Сражение на реке Вопь?

оно самое

[Sandris]

Спасибо

[Александр С.В.]

...OSTROVNO, MOSCOVA, MOSCA, MALLIOLAVOSLAVETZ / BERESINA, WLOP, CRESNOI, VIASMA...

Напрашивается мысль, что вся надпись - послевоенная ретроспектива, нанесенная на сохранившиеся раритеты.

Как в известных реалиях поздней осени-зимы 1812 г. на коробках мог возникнуть такой длинный и хвастливый список отличий? Разве у них было на это время, да плюс еще не в хронологическом порядке?

[Александр С.В.]

Тот орел, что из ГИМа.



Такое впечатление, что веретено у него на алюминиевый болт с шайбой прикручено...