Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

[Александр Жмодиков]

Прошу прощения за длинную цитату не на русском:

"Each eagle was made of six parts: the body and head of two parts, joining face to back and including the left claw; the right claw; Jupiter’s spindle; the hollow-section plinth, which was secured to the eagle by three screws; and the bottom of the plinth, with a 6cm socket into which fitted the stave, which was secured to the rest of the plinth by four screws. Each part was engraved with identification marks and individually finished with fine chisel work. Finally the numbers of the regiments were added to the front and back of the plinth. The plinth was about 4cm high by 12cm long and the eagle and plinth together had an overall height of 308-310mm and a maximum width of 255mm. Weight was 1850 grams, or nearly four pounds. The eagle was carried on a blue stave approximately two metres in length".

Wise, Terence. Flags of the Napoleonic Wars (1): Colours, Standards and Guidons of France and her Allies. Osprey Publishing, 2012. pp. 4–6.

Увы, относительно свободно читаю только по-английски и немецки, засим пользуюсь только литературой на этих языках; возможно, сами французы сию деталь называли как-то иначе - спорить не стану.

Да я не спорю, просто я не встречал, чтобы перун Юпитера называли на русском языке "веретеном".
Когда англоязычные пишут о символике Юпитера, они обычно используют слово thunderbolt, например:

http://archaeologicalmuseum.jhu.edu/the-co...iter-and-eagle/

https://en.wikipedia.org/wiki/Thunderbolt

https://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(myth...n%C2%B0_058.JPG

По французски этот символ называется "le foudre", "молния":
"Le décret du 10 juillet 1804 stipule que les armes de l’Empereur sont : d’azur à l’aigle à l’antique d’or, empiétant un foudre du même".

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 30.5.2019, 23:47

[Тимофей]

С трофейными орлами все не так гладко.
Найду сегодня в записях точную цитату - в общем, к привозимым в Петербург трофейным знаменам и штандартам 1812-14 годов Высочайше было повелено изготовить древки и орлов (в тех случаях, если при регалии нет того или другого).

[Андре]

На взятие орла претендовали и мекленбург-стрелицкие гусары и ноймаркские драгуны.

[Александр Жмодиков]

3) Орел аутичный, но номер на нем не родной и появился уже постфактум. Такой пример есть в ГИМе.

Имеете в виду орла, у которого на подставке номер 3, но под ним видны следы от другого номера? То есть, исходные цифры отвалились, и позже, уже в России, на подставку прикрепили почему-то цифру 3.

[Александр Жмодиков]

На взятие орла претендовали и мекленбург-стрелицкие гусары и ноймаркские драгуны.

Ноймаркский драгунский полк был в составе Богемской армии (2-й прусский корпус генерала Кляйста, 11-я бригада генерала Цитена), которая сражалась на южном участке битвы при Лейпциге, так что он не мог участвовать в сражении при Мекерне. В составе Силезской армии, которая сражалась на северном участке, был 1-й Ноймаркский кавалерийский полк ландвера (1-й прусский корпус генерала Бюлова, кавалерийский резерв генерала Юргасса). Прусские драгунские полки в этой армии - 1-й Восточно-прусский и Литовский (в составе того же отряда генерала Юргасса).

[Burghardt]

Имеете в виду орла, у которого на подставке номер 3, но под ним видны следы от другого номера? То есть, исходные цифры отвалились, и позже, уже в России, на подставку прикрепили почему-то цифру 3.

Да. Орел 15-го линейного, судя по всему (следы "15" читаются отлично и недвусмысленно). Кто, когда и зачем приделал "3" я не смог выяснить.

[cambronne]

Веретено Юпитера, обычно идет в комплекте с молниями (перунами). Но при плавке, веретено и молнии вместе было трудно выполнить. Вот и делали только с веретеном, которое тоже лили отдельно. Кстати, при плавке, на веретене отливалась также и правая лапа орла. Так что на орлах, где веретено утеряно, правой лапы нет. Обратите внимание...
Из истории: Во времена империи «Орёл» представлял собой золотую статуэтку этой хищной птицы с расправленными крыльями. В когтях орёл сжимал веретено Юпитера с разящими стрелами молний.









Мне удалось купить то ли заготовку, то ли брак с имперского орла, так там веретено именно с когтями и отдельное. Правда, заготовка даже не очищена...



И фото еще одного разборного орла.




Сообщение отредактировал cambronne - 31.5.2019, 14:41

[Андре]

Про атаку вюртембергцев с тыла на первый батальон первого полка морской артиллерии- мемуары Мармона.
Про драгун оговорился, Литовские. Ноймаркский полк был ландверный. А на всех иллюстрациях, изображающих бой под Мекерном, почему-то изображают бранденбургских гусар, кои шинкуют на капусту гвардейских моряков.

[Александр С.В.]

cambronne

...Так что на орлах, где веретено утеряно, правой лапы нет. Обратите внимание...

В смысле нет лапы? Здесь в теме ни на одной фотографии хромоногого орла нет. У того, что в Эрмитаже с цифрой "I" тоже нет веретена, но цела правая лапка, как и у верхнего соседа евонного.

Armarian

Или вот такой вариант - ощущение, что цифры как-будто не "родные":

На этом фото - английский трофей из Вест-Индии.)


Тимофей

Читал про такой негласный приказ царя в одной статье здесь на "книжной полке". Но из этого отнюдь не следует, что это и было сделано на самом деле. Слишком мало данных.

Burghardt

Да. Орел 15-го линейного, судя по всему (следы "15" читаются отлично и недвусмысленно). Кто, когда и зачем приделал "3" я не смог выяснить.

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87551&hl=

Такой не хранился в Казанском соборе точно...Цифра "15" слишком явно видна и ни с чем другим это не спутать.

А Вы сотрудник ГИМа? В Вашем музее сохранилось вот это знамя? 140-го линейного:



Оно уже в Казанском соборе был с отломанной фигуркой орла, хранившейся отдельно.

[Александр С.В.]

Хотя есть фото 3-го шеволежерского...Слева от цифры просматривается какое-то пятно.

Но фото плохое, мутное, и к сожалению нельзя сказать что это там - след от старой цифры или просто пятно...Веретено там стандартное...как на том орле, что в музее 1812 года.

[Тимофей]

Так, нашел.

"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.13)

"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского полка, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.15)

"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…" (ГАРФ, ф.1165, оп.1, д.134, л.45)

Это все письма Аракчеева Вязмитинову.
Так что как минимум три орла из числящихся трофейными - таковыми не являются.

[Александр С.В.]

Большое спасибо за уточнение и дополнение, Тимофей Николаевич!

Здесь на сайте есть статья на "книжной полке", где говорится про создание новых орлов: Груцо И.А. Орлы 18-го и 35-го полков линейной пехоты французской армии как русские трофеи сражения при Красном: историография, источники, статья в формате pdf.http://books.reenactor.ru/?bookid=3327.

Но без ссылок на источник.

В другой статье этого же автора от 2008 г. (ниже в формате PDF) даются ссылки на ГАРФ, исходя из которых можно сделать вывод, что орлы 44-го линейного, 3-го шеволежерского и 14-го кирасирского новодельны...
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...2008/Grutso.pdf

Просто сам факт подобных писем еще ничего не доказывает.

В статье «Судьба трофейных французских знамен, взятых в сражении у Прейсиш-Эйлау» (Из конференции "Война и оружие. Новые исследования и материалы" за этот год) автор Киншин В.В. пишет, что "Не было обнаружено и каких-либо документов, свидетельствующих о производстве в Санкт-Петербургском арсенале орлов и древков к французским знаменам".

Выводы конечно пусть для себя делает каждый...

Вот орел 44-го полка с сайта Эрмитажа:


Старинного фото штандарта 28-го драгунского из Казанского собора нет. Вроде он в Казанском и не хранился. Кажется, теперь он в Артиллерийском музее.


Вообще конечно факт большой путаницы с трофеями есть. Тот же Груцо И.А. в другой статье от 2011 г. (PDF)
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B.../2011/Gruco.pdf
...пишет, что на Березине орлы 126-го и 125-го (?) линейных полков были взяты с отбитыми цифрами. Хотя по фото у 126-го цифры были, а у 125-го (или все-таки 127-го, непонятный трехзначный номер) - одна первая единица сохранилась - то же кстати и на картинке у Геккеля. Возможно это тот орел, что висит теперь в Главном Штабе сверху.

1. Фото 126-го линейного:



2. Фото 126-го, 127-го (?) и 146-го динейных. Почему орел 127-го (?) тогда был без полотнища, я не знаю. Оно вполне сохранилось в Эрмитаже и не так давно выставлялось.



Ну это уже мелочи. Если все-таки сами орлы не только было приказано сделать, но они и были сделаны, то воссоздать цифры это уже сущий пустяк.

[Тимофей]

Просто я формулировку "высочайше приказано приделать древко с орлом" считаю именно распоряжением _изготовить_, а не присобачить полотнище к произвольному древку с произвольным орлом, тем паче, что в документах Аракчеева есть и упоминания об отправке Вязмитинову и орлов как таковых.
То, что "Не было обнаружено и каких-либо документов, свидетельствующих о производстве в Санкт-Петербургском арсенале орлов и древков к французским знаменам" - не говорит приблизительно ни о чем, на самом деле. Орлов могли заказать не только там. Более того, в силу щекотливости ситуации не факт, что изготовление орлов проводилось какими-либо официальными документами (либо документы существовали, но были изъяты по той же причине).
В качестве аналогии могу привести ситуацию с трофейными вюртембергскими знаменами, о которых есть моя статья все на той же Книжной полке. О том, что такие знамена вообще были среди трофеев - не было ни единого упоминания вообще, пока я на них не наткнулся в бумагах все того Аракчеева (тот же Груцо пишет, что вюртембержцы знамен не теряли). Так что Алексею Андреевичу я склонен доверять больше, чем мнению господина Киншина.
Да, и я так полагаю, что в качестве моделей для отливки были использованы имевшиеся настоящие трофейные орлы. Вообще, конечно, было бы очень интересно изучить все имеющиеся в россйиских музеях орлы и провести сравнительную экспертизу.

Сообщение отредактировал Тимофей - 1.6.2019, 23:59

[Александр Жмодиков]

Про атаку вюртембергцев с тыла на первый батальон первого полка морской артиллерии- мемуары Мармона.

Что-то не нахожу я этого в мемуарах Мармона, просмотрел весь его рассказ о битве при Лейпциге. Он сообщает, что 16 октября в какой-то момент 1-й полк морских артиллеристов обратился в бегство (издание 1857 года, т. 5, с. 286), и больше этот полк не упоминает. Он упоминает переход вюртемберской кавалерии генерала Нормана на сторону противника, но это было 18 октября, и без всяких атак с тыла, наоборот, судя по его рассказу, эта кавалерия была впереди его пехоты: его пехота отошла к лагерю, он объехал передовые посты, которые составляли вюртембержцы, вернулся к пехоте, потом неожиданно увидел кавалерию, которая быстро и в беспорядке приближалась к его войскам с фронта, он решил, что вюртембержцы были атакованы и обратились в бегство, но когда эта кавалерия приблизилась, оказалось, что это казаки, а вюртембержцы пропали (с.292-293). Вскоре саксонская кавалерия стала приближаться к французской пехоте с тыла, Мармон подумал, что саксонцы хотят занять интервалы в боевых порядках французов, но те прошли через боевые порядки французов и ушли к противнику, а за ними последовали саксонская пехота и артиллерия (с.293).
Генерал Пельпор, в бригаду которого входил 1-й полк морских артиллеристов, тоже не упоминает в своих мемуарах никаких атак с тыла, он просто сообщает, что бригада вюртемберской кавалерии под командованием генерала Нормана перешла на сторону противника во время отхода французских войск 18 октября (1857, т.2, с.87).

[Александр С.В.]

Короче, точку в вопросе изготовления/не изготовления отдельных орлов или их элементов может поставить только детальное исследование собственно фигурок тех указанных проблемных орлов, а это в силу понятных причин малореально.

Видел в сети фотографии штандарта 28-го драгунского из Артиллерийского музея с какой-то старой выставки - тот выглядит действительно стрёмно.


А в Эрмитаже кстати хранился еще один орел с цифрой "1" (арабской) и целым стандартным веретеном с обхватом.
Но он выглядит как модель 1815 г. (?), а значит с тем что с римской цифрой "I" не коррелирует.

Ниже фото и рисунок с Госкаталога.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645845
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645810
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16645768

[cambronne]

Нашел у себя фото из брюссельского Музея Армии. К сожалению, без подписи...

[Тимофей]

Нашел у себя фото из брюссельского Музея Армии. К сожалению, без подписи...

А подпись там простая - французский полковой орел (

Сообщение отредактировал Тимофей - 3.6.2019, 10:04

[Тимофей]

Кстати, по поводу орла с римской I на коробке.
А почему мы уперлись в то, что это французский орел? Итальянские полки тоже были с орлами, 1-й легкий принимал участие в кампании, 4-й корпус после Красного полотнища по приказу вице-короля сжег.

[Александр С.В.]

Тимофей

А почему мы уперлись в то, что это французский орел?

Да как-то Андоленко на эту мысль навел, не знаю почему.)

А есть фото настоящего итальянского полкового орла? Потому как на современных рисунках снова арабские цифры, не римские.

Про захват итальянских орлов у Геккеля данных нет.

И про второго орла из поста выше (того, который с триколором и арабской цифрой) - ни у Геккеля, ни у Андоленко про такого данных не нашел. И на старой подборке фото из Казанского собора нет такого.

По-видимому впервые тот появляется на юбилейной выставке 1912 г. Вон сбоку просматривается в зале с настоящими польскими орлами.

[Александр С.В.]

По второму (с триколором) вроде есть информация, что это 1. pułk piechoty Legii Nadwiślańskiej.

Откуда и при каких обстоятельствах был взят в Эрмитаж - ?. Ныне в Музее Войска Польского. По-видимому передан обратно полякам по результатам Рижского мира в числе прочих трофеев.