Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

Всем доброго времени суток!

Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.

В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!

Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.

[Драгун Рогожан]

Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной.

Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго.
Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась.

[Janssen]

армия по-другому работает.. Приказали - пошли. Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против.. Тоже из-за идейных скреп?

Про саксонцев в том сражении - не в курсе. Но думаю, были на то и причины и мотивы. А насчет, как "работает" армия. Уж точно не Уставом единым! Пойти-то она, может, еще и пойдет... невесть как долго... и будет ли воевать... Припомним советскую армию в начале 1941 года... н-да, грустная тема...
Другой пример - Красная и Белая армии в Гражданку. Вот народ-то мотало из одной в другую и обратно!. И на сторону, да в немерянном количестве!

Очень даже может. Пока все идет ровно. Развалится, когда пойдут проблемы. Если нет проблем - это может быть достаточно долго.
Собственно, как проблемы пошли - ВА развалилась.

Не согласен, но не стану спорить. Во-первых, вы и сами припомните примеры, когда военизированные общности "сгнивали" в долгий социальный "штиль". А во-вторых, мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме"

[Илья]

а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?

никак не строила ))) в Египте столько рабов не было
это крестьяне строили, которых государство собрало на возведение "национальных проектов"
и им даже за это платили

мы говорим о Великой армии непосредственно перед войной и в начале войны, до московского бардака. Как раз, когда она была морально "на подъеме"

У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой.

[Олег С.]

А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.

Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб??

Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной.

Что такое "долгое время"? Сколько лет, месяцев, дней?
И как определяется степень ПРОЧНОсти?

Не любит человеческая натура один только «кнут»

А кто сказал, что дисциплина - это один только «кнут»?
И чем дисциплина в армии Наполеона отличалась от дисциплины в армиях других стран и времён?

не ну чо...ржачная тема)))
Хороший троль)) пуст живёт)

Это точно ))

[Alois]

а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?

так, пирамиды строили не рабы ))) и мотивы строителей пирамид хорошо изучены - они прекрасно оплачивались (не деньгами, но у них было в изобилии еды и пива), принимали участие в богоугодном деле ну и, конечно, соревновались.

[Юрий]

Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.

А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? Вы, по всему судя, личного опыта знакомства с военной службой не имеете; излишним багажом знаний, почерпнутым из книг, не обременены; слушать не любите, в особенности если говорят не о том, что хотите слышать; думать над сказанным Вы тоже не расположены. Вы начали с того, что поставили условие задачи (и поставили безграмотно), требуя, чтобы кто-то за Вас её решил и выдал готовый ответ. Потом взялись поучать людей, которые намного больше Вас знают, что может быть, а что нет. Ну так мнения дилетантов, здесь никому не интересны.

[Eman]

Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок...

Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады

[AlexeyTuzh]

Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады

Eman, прошу прощения, но хочу задать вопрос от тех, кто любит "потрындеть", так как не являюсь реконом на напу: ну какая могла быть "идеология" у Великой Армии в 1812 году?

P.S. Эх, помню встретились на реке Кондурче в Самарской области 18 июня 1391 года две идеологии...

[Janssen]

А позвольте встречный вопрос - на каком основании сделаны столь глубокомысленные заключения? ...

Хм... жестко... правда, совсем не в тему. Но подпитывать перебранку не стану, и так слишком много флуда... (( Вот уже пошел флуд злобный... Вроде для такого существует Приват (личка). Мы ж не на кухне в коммуналке...

Bы не туда пришли. 3десь, в основном, собираются "реконы на напу" и те кто любит "потрендеть", а Bам нужны историки-специалисты. B апреле в Борпанораме будет очередная конференция - уверен, там Bам и Bашим вопросам будут рады

Спасибо, это действительно ценная информация!

Вот это серьёзно?? Про идеологию муравьев и рыб??

В вас говорит антропоцентризм ) Но вот судя по информации в этой теме, у муравьев мотивация (идеология) богаче, чем в Великой армии.
Господа "французы"! Неужели вы молчаливо согласитесь с привычной всем точкой зрения, что всех интересов у солдат и офицеров Великой армии было - прийти немножко покошмарить этих русских и немножко поживиться? Да, провоцирую! А что остается?!

У кого-то было честолюбие (капральские нашивки или маршальский жезл, не важно), кто-то верил в звезду Наполеона и хотел быть причастным к свершениям великого героя современности, кого-то просто мобилизовали и он третий год служит в вольтижерской роте или гусарском полку. Приказали - он пошел. А какой выбор? Дезертировать? Тоже вариант, многие так и поступали, причем еще до перехода через Неман. Но дезертируя, ты не только рискуешь жизнью, но и сразу же спускаешься вниз по социальной лестнице. Был солдатом, а стал бродягой.

Спасибо! Все-таки уже хоть что-то реально-человеческое.

Сообщение отредактировал Janssen - 22.1.2019, 23:28

[cambronne]

Вопрос гораздо шире: в соответствии с какой идеологией в начале XIX века немки, австрийки, итальянки - выходили замуж за французов? Было ли в их поведении что-то республиканское, или это было чисто имперское поведение?

Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?...

[Белов]

И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!

Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея (например, сходить походом в Британию, в Австрию, в Испанию, в Россию..), а после под эту идею создается механизм ее реализации (например, Великая Армия), и этот механизм слаживается и консолидируется чем-то производным от первоначальной идеи, некоей общей идеологии.
На самом деле, всегда и все происходит наоборот. Например, в начале XIX века все условия европейской жизни, вся цивилизация в целом создали большого прожорливого и насквозь коррумпированного монстра -Великую Армию. Этот монстр не мог стагнировать, а мог либо погибнуть, либо пойти куда-нибудь походом, и только это было естественной реализацией его сущности. Идея похода кое-как сочинялась отчасти в процессе, отчасти постфактум, и, конечно, имела мало общего с реальностью.
Увы, крупные исторические события происходят только так. Великая Армия была общим правилом и была самостоятельным субъектом исторического процесса, а не всего лишь инструментом исполнения чьих-то фантазий. Войны и революции вообще происходят не для чего-то и не с какой-то целью. Если бы это было иначе, то не было бы ни войн, ни революций, которые есть не что иное, как продукт деятельности человеческой spiritus animalis в постоянно меняющихся условиях жизни, а отнюдь не результат того, что кто-то что-то сочиняет.

Идеология - слово, учение о прообразе и о причинах. Она выражается только словами и может быть только у людей, но очень далеко не всегда, не у всех (вообще, мало у кого), и значение ее вторично. Это объяснение того, что уже состоялось, и объяснение почти всегда слабое и неверное. Люди создают этот мир иллюзий, чтобы хоть как-то объяснить и оправдать свою природу.
Только военный поход сообщал хоть какой-то смысл существованию и Великой Армии и отдельных
ее членов, от императора до последнего форейтора. После двух лет подготовки, когда было истрачено в десятки раз больше, чем мог доставить самый успешный поход (а ожидались еще и потери), не пойти в поход было уже невозможно - ужас повседневной реальности был тяжелее опасений пессимистов.

"Функция идеологии состоит не в том, чтобы предложить нам способ ускользнуть от действительности, а в том, чтобы представить саму социальную действительность как укрытие от некой травматической реальной сущности." (Славой Жижек)

P.S. Люди идут в историческую реконструкцию не потому, что у них есть ответы на все вопросы, а для того, чтобы эти ответы найти.

[Юрий]

Хм... жестко... правда, совсем не в тему.

О как! Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ...
Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.

[Пехотный барабанщик]

О как! Вы на форуме ещё трех недель не провели, а уже беретесь отчитывать местных "старичков", указывая что в тему, а что нет. Вот это уже реальная жесть ...
Если бы Вы внимательно прочли мой пост (с чем обычно не заморачиваетесь), то поняли - вопрос ЧТО такое военная дисциплина и КАКУЮ роль она играет в жизни военного очень даже в тему. Пока что, я за красивым словосочетанием идеологический "цемент" не вижу ничего, кроме звенящей пустоты и полного непонимания предмета. Создается впечатление, что Вам просто тупо понравилась идея щегольнуть умными словами, смысл которых не до конца поняли. А мы должны (не понятно с какой стати) эти Ваши бессознательные мыслительные процесы расшифровать и дать чёткий и простой ответ; да ещё и такой, чтобы он Вам непременно понравился - дескать, эвона какой я умный оказывается.

Подпишусь под каждой буквой!
Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.

[Ёжик]

Отсутствие нормального снабжения скрепляло и цементировало
все чины ВА перед лицом опасности.

[Юрий]

Складывается впечатление, что персонаж, действительно, создан с целью "оживить Форум.

Не-е, Стрелец-Слобожанский в роли "мальчика с дефибриллятором" был куда как более колоритным персонажем. Там был реальный балаган - с клоунами, фокусниками и горячим сбитнем на мухоморах настоянным.
А этот какой-то унылый, без "искорки безумия в глазах". Походу, он на самом деле верует в существование особой Великоармейской идеологии и в то, что все проблемы с тыловым и боевым обеспечением ВА можно описать одним коротким абзацем.

[Ёжик]

Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение.
"Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас.
А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
.....
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром?
.....

"...до того, по-египетски выражаясь, остопирамидело все это – не передать..."
(с)"Тень орла"

[Janssen]

Janssen, кажется, вообразил, что сначала возникает какая-то абстрактная идея...

В чем-то философски спорно, но - концептуально и весомо-информативно. Нет, серьезно! Спасибо.

Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что двигало, к примеру, народами Рейнского союза... и прочими разными бельгийцами-голландцами-испанцами. Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?

[Ёжик]

Неужто такие послушные? Или такие голодные?

Любознательные и любопытные.
Европейцы очень падки на халяву,
а тут такой бесплатный тур в Россию, с посещением Кремля.

[AlexeyTuzh]

Янссен смущен, что слово "идеология" воспринимается слишком уж буквально, и недостаточно воспринимаются слова иные - "мотивы", "мотивации".

А между словами "любовь" и "разврат" есть какая-то лексическая разница? Или между словами "пропаганда" и "информация"? Хотя вы книжки не любите читать, я забыл с утра...
P.S. У меня в СНТ 99% собственников не понимают разницу между кВт и кВт*ч. Ничего, живут себе люди, копают, сеют, пропалывают сорняки, собирают урожай каждый год.

...Еще "вчера" Наполеон их завоевал, а "сегодня" он им свистнул и сказал: "Птички, полетели, там много вкусного!" А они так снялись тысячами и полетели... Неужто такие послушные? Или такие голодные?

Угу. А немцы в конце 1812 года, подписавшие Таурогенскую конвенцию - изменили идеологии? Этакие прусские "власовцы"? К которым после двухмесячных колебаний их собственный "сталин" присоединился? Ржунимагу!

[Elec]

Янссен смущен, что ...
Янссену (по дилетантству своему) непонятно, что ...

Вы писали это от собственного имени (nic а) ? Тогда вы меня пугаете.

Например, у довольно большого количества французских генералов, были жены-англичанки. Кто тут кому мстил?...

На поле боя французы - англичанам. Дома англичане - французам. Это ж - "брак", а плохое настроение бывает у всех. Просто у генералов, в отличии от их жён - ресурс по мощнее.