Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

Всем доброго времени суток!

Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.

В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!

Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.

[Janssen]

У Janssen,а есть фатальный деффект сознания и мышления - он не разделяет ПРИЧИНУ и МОТИВ, для него это одно и то же. Это значит, что он не отличает причину от следствия, а свободу от необходимости...И при этом у него чешется писательский зуд.

Объяснять поход в Россию континентальной системой или превентивностью, или какой-то присягой, преданностью какому-то проходимцу или похотью славы, статуса или богатства...это все равно, что объяснять ветер тем, что качаются деревья. Это глупость. Это понасенковщина.
.......

Пропущу мимо ушей (глаз) свой диагноз. Насчет остального - сказано хорошо и глубоко. Жаль - слишком много общих слов и очень мало конкретики... ((

Ну всё же подробно расписали:
1) Дворяне вышли в поход в силу имперской идеологии;
2) Остальные сословия - в силу республиканской идеологии;
3) Все те, кто в составе Великой армии были верующими - получили божественный знак свыше;
4) Все те, кто в составе Великой армии не был импотентом - подсознательно пошли на поводу своего либидо;
5) Пролетарии всех стран чувствовали классовый призыв пойти в Германию, а из неё - в Россию;
6) Забыл сказать, были ещё те, кто просто хотел искупаться сначала в Немане, а потом в Березине, но это, к сожалению, не идеология...
[/i]".

Слишком обще и сильно попахивает банальным ерничеством. Давайте не будем забывать о много-сот-тысячных смертях с обеих сторон. В том числе - наших предков. Прошу прощения за менторство, но как-то очень не к месту стебаться...

[AlexeyTuzh]

Слишком обще и сильно попахивает банальным ерничеством. Давайте не будем забывать о много-сот-тысячных смертях с обеих сторон. В том числе - наших предков. Прошу прощения за менторство, но как-то очень не к месту стебаться...

Ваши предки пришли на землю моей Родины в составе Великой армии? Как говорил мой дед: стебался, стебусь и буду стебаться!

[Илья]

Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!.. Темы замечательные, но только бы не здесь! ))

Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии

[Burghardt]

Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии

Может быть был хотя бы идеологискей клей ПВА?

[Драгун Рогожан]

Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!..

На данном форуме все дискуссии принято сводить к другому предмету.

[Janssen]

Да не было никакого "идеологического цемента" Великой армии

Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...

[Пехотный барабанщик]

Человек живет и умирает не так, как хочет или может, а так, как получится, по не зависимым от него причинам.

Кстати, сам Наполеон ухаживал за Лапласом именно как за отцом космологического детерминизма. Хотел, сволочь, выкрутиться при помощи "лапласовых уравнений", но в 1812 году принял участие в кошмарной авантюре, от которой ни один умный не ждал ничего хорошего (включая и Лапласа) и в которой он смог лишь играть жалкую роль деревянной нереиды над форштевнем корабля, кривляясь, как будто он затеял этот поход и руководит им.

Ага! Т.е. ВСЁ предопределено и изменить ничего нельзя.
Жёсткий детерминизм.
Не устарело? Боженька всё предопределил?

[Илья]

Не устарело? Боженька всё предопределил?

Кто говорил мудрость: "Для того, чтобы бог даровал победу, солдаты должны сражаться"?

Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...

Но она была. А цемента не было
Совпадение? Не думаю!

[Janssen]

Общие для 600 тыс. ?!!! Чины и нажива. Каков вопрос - ...

Между прочим, ответ хороший. Жаль, скупой, короткий, и без фактических подтверждений… Если его немного развернуть, «чины и нажива» - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Вполне понятные, вполне жизненные «ниточки» из глубины человеческих душ, из которых и на которых зачатую кем-нибудь и плетутся идеологии, подчиняющие и направляющие большие группы людей.
Вполне жизнеспособная версия. В какой-то мере - ответ вам, Илья. Подчеркну - в какой-то мере!

Насчет реальности «общих целей/чаяний/мотиваций» для больших групп людей – легко мог бы доказать, на примере той же Великой армии. Но пока воздержусь – получиться «куча» и «черезполосица».

…
Цель (нем. Ziel) - категория рациональная, а война - это явление абсолютно иррациональное. Война не происходит зачем-то, для чего-то. Это отнюдь не акт здравого ума и свободной воли. Это стихийное бедствие, частный случай проявления тварности человеческой природы. Хотя в процессе войны или несколько позже ее некоторые уцелевшие участники обманывают сами себя выдумками о целях войны. Например, Наполеон после сочинил идею о походе в Россию с целью устроить последнюю войну для прекращения всех войн вообще (см. "Мемориал Св.Елены")

Вам не нужно заниматься темой войны. Это Вам явно не по силам.

Ответ вполне "немецкий" )) (без обид, просто немножко и добродушно иронизирую…) Мне кажется, Вы как-то слишком «демонизируете» явление войны. Нет, как нормальный человек, я всеми выступающими частями тела за лозунг «Миру – мир, войне … (сосиска)». Но все-таки войны происходят (по крайней мере, начинаются) по причинам вполне конкретным. К сожалению, видимо, все тем же - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Индивидуальным и коллективным. С удовольствием пообщался бы об этом в соответствующей, другой теме.

[Janssen]

Большое спасибо голосам с «французской» стороны! Немножко многовато возвышенных слов и маловато жизненной документальной реальности.

[AlexeyTuzh]

Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...

Так и был только один парад неполной Великой армии - в Дрездене. Больше парадов не было.

[Белов]

Ответ вполне "немецкий" )) (без обид, просто немножко и добродушно иронизирую…) Мне кажется, Вы как-то слишком «демонизируете» явление войны. Нет, как нормальный человек, я всеми выступающими частями тела за лозунг «Миру – мир, войне … (сосиска)». Но все-таки войны происходят (по крайней мере, начинаются) по причинам вполне конкретным. К сожалению, видимо, все тем же - тщеславие, честолюбие, властолюбие, жадность. Индивидуальным и коллективным. С удовольствием пообщался бы об этом в соответствующей, другой теме.

Что значит "демонизировать войну"? Соблаговолите перевести это на человеческий язык.

Причины войны - тщеславие, честолюбие, властолюбие и жадность?!
Я тут же соглашусь сразу и со всем, если вы приведете хоть один пример из перечисленного и докажете его как факт. Любой пример - от конкскрипта или кондуктора обоза до императора. Или на примере любой страты общества, которую что-то из этого обуревало.

Больше логики в рассуждениях Понасенкова, который уверен в том, что Великая Армия вторглась в Россию и погибла там, потому что у царя Александра была импотенция.

[Janssen]

Что значит "демонизировать войну"? Соблаговолите перевести это на человеческий язык.

Это значит - [чрезмерно] возвеличивать данное социальное явление, наделяя его статусом зла демонического масштаба. Мне думается, куда ужасней - сама готовность людей массово уничтожать себе подобных. А война - только реализация этой готовности.

Причины войны - тщеславие, честолюбие, властолюбие и жадность?!
Я тут же соглашусь сразу и со всем, если вы приведете хоть один пример из перечисленного и докажете его как факт. Любой пример - от конкскрипта или кондуктора обоза до императора. Или на примере любой страты общества, которую что-то из этого обуревало.

Добавил бы к списку еще один пункт - глупость. Но готов дискутировать об этом в новой или другой, уже открытой теме по этому вопросу.

Сообщение отредактировал Janssen - 20.1.2019, 1:01

[AlexeyTuzh]

Мне думается, куда ужасней - сама готовность людей массово уничтожать себе подобных. А война - только реализация этой готовности.

А вы священник в какой конфессии: в католической или в протестантской? Я было удивился слову "идеология" в вашем корневом сообщении, а теперь всё встало на круги своя. Ну что же, поговорим о бренности земного бытия. Важно только понимать, какая конфессия у вас отправная...

[Yogan]

не ну чо...ржачная тема)))
Хороший троль)) пуст живёт)

[Sandris]

Тогда не было бы самой Великой армии. Ну разве что - на пару парадов...

Очень интересное суждение особено если учитывать то, что писали что по данному вопросу ничего не знаете и времени его штудировать нету.

[Janssen]

Еще разок отмечу – не стОит торопиться с характеристикой человека, не зная ни его самого, ни его обстоятельств. Добавлю – не прочитав внимательно его слова…
Сколько раз тут надо присесть, похлопать себя по щекам и сказать «ку»? Назовите число и начинайте считать…))

А если серьезно - идеология есть у любой группы живых в количестве больше нуля. «Живых» - не только людей. У стаи волков, у колонии муравьев, у журавлиного клина, у стайки мелкой рыбешки.
Допустим, слово «идеология» для многих привычно «клеится» с речами доктора Гебельса, передовицей «Правды», религиозной проповедью. Хорошо, заменим это слово. Вот была уже вполне хорошая альтернатива:

…вопрос поставлен гораздо локальнее: чем руководствовались чины ВА, когда в 1812 г. потащились … в Россию?

Прошу прощения, опустил личности и спорные моменты.
Ни одна группа людей, действующая совместно долгое время, не может быть скреплена ПРОЧНО одной только дисциплиной. Никакой степени жесткости! Не любит человеческая натура один только «кнут», люди его только терпят, как необходимость для более эффективного достижения каких-то общих для группы целей. И своих частных, в составе общих (или попутно с ними). Так что версия «Приказали – пошли стройными рядами, а то ата-та сделают» - это несерьезно.



Высокие идеалы? Обычные, рядовые люди к ним в общем-то равнодушны. Во всяком случае, не обременяют себя ими долго.

Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"

Красиво… вполне возможно как идеология (мотив) для сотни-другой людей. Для полумиллиона, да из разных народов…. – мягко говоря, «…это вряд ли!..»

И мы говорим совсем не про кучку туристов, собравшихся в прикольное путешествие. Это армия, непосредственно перед войной и во время войны - в любой день можно погибнуть, причем запросто – умирать долго и весьма болезненно!

Так чего хотели люди в составе Великой Армии 1812 года, в массе своей? Малиновые штаны, бассейн ПэЖэ, пофоткать себя на фоне Кремля?

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

Сообщение отредактировал Janssen - 21.1.2019, 23:11

[Ульянов]

Прошу прощения, встаю на мозоль – как можно адекватно реконструировать события, не зная, зачем огромная куча людей упорно кропала эти события.

а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?

[Janssen]

Очень интересное суждение особено если учитывать то, что писали что по данному вопросу ничего не знаете и времени его штудировать нету.

А я «за шо»! Так расскажите! Да, можно укопать уймищу времени над книгами и в беседах с историками. Так у них до сих пор нет единого мнения хотя бы по вопросу, чьей волей загорелись мосты на Березине. Не то Бонапарт велел зажечь, не то запалила русская артиллерия. А людей с этих мостов погибло – просто мама дорогая!
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок. Хоть где-то как-то - за вычетом белибердистики и вранья.
Читать - буду! А ответы на вопросы - нужны сейчас.

а куча рабов тоже с какой-то сверхзадачей строила пирамиду?

А кто говорил про сверхзадачи?.. И вроде в 1812 году в Россию шли как-то явно не рабы... Или все-таки зомби?.. )) Слыхал как-то такую версию - мол, откуда еще Наполеон мог собрать такую уймищу народа!..

Сообщение отредактировал Janssen - 21.1.2019, 23:41

[Ульянов]

А я «за шо»! Так расскажите! Да, можно укопать уймищу времени над книгами и в беседах с историками. Так у них до сих пор нет единого мнения хотя бы по вопросу, чьей волей загорелись мосты на Березине. Не то Бонапарт велел зажечь, не то запалила русская артиллерия. А людей с этих мостов погибло – просто мама дорогая!
Я и пришел сюда спросить людей, у которых есть багаж ОБОБЩЕННЫХ знаний и оценок. Хоть где-то как-то - за вычетом белибердистики и вранья.
А кто говорил про сверхзадачи?.. И вроде в 1812 году в Россию шли как-то явно не рабы... Или все-таки зомби?.. )) Слыхал как-то такую версию - мол, откуда еще Наполеон мог собрать такую уймищу народа!..

армия по-другому работает.. Приказали - пошли. Саксонцы половину лейпцигского сражения воевали за Наполеона, половину - против.. Тоже из-за идейных скреп?