Идеологический «цемент» Великой армии Наполеона 1812 года, Вопросы по Великой армии Опции

[Janssen]

Всем доброго времени суток!

Требуется помощь знатоков Отечественной войны 1812 года для реализации одного литературного замысла. Проект небольшой, несерьезный, но основой являются события этой войны. А вот это уже - слишком серьезная тема, чтобы позволить себе глупости и нелепости по незнанию. Уважение к предкам – тоже обязывает. К тому же, тема Отечественной войны 1812 года давно интересует лично.

В основном интересуют вопросы по Великой армии Наполеона. К сожалению, с французским языком – хуже, чем с древнеегипетским. )) К еще большему сожалению, на данный момент время не позволяет подробно изучать многочисленные книги по интересующим специфичным вопросам. А в общедоступных источниках (типа Вики) – написано до смешного мало. Лично для себя, на будущее, - книги, реально ценные по содержанию и смыслу, интересуют весьма!

Если на этом форуме интересующие вопросы уже поднимались, буду благодарен за ссылки на ветки обсуждений.

[Белов]

"Профессионализм и личная спайка. Преданность и гордость за свою часть и подразделение. "Нам приказывают, мы идем. Мы любим своего маленького герцога, у него никого, кроме нас. А ведет нас великий герой, пришедший к нам как из античных мифов. Всех победим"
почему это не было? Они что - умели предвидеть будущее?
Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного".

Вот такой понятийно - категорийный аппарат...

"Личная спайка" - это гинекологическое или гастро-энтерологическое заболевание. "В частях и подразделениях" возможна групповая солидарность, но она имеет очень скромные пределы.

Профессионализм необходимо предполагает расчет и планирование, а суицидальные наклонности (идеация) - это не элемент профессионализма, а форма проявления психопатологии (иногда, в виде эпидемий преданности и гордости). Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.

"Конфликт" между султаном Наполеоном и падишахом Искандером не был и не мог быть причиной войны ни в малейшей степени, потому, что воля частных лиц не является причиной исторических событий. В детскую сказку о ссоре падишахов даже не всякая кухарка способна поверить. Книжка Петра Неве написана для очень маленьких детей. У ОВС и Бориса Кипниса нет дискуссии, но они иногда выступают дуэтом на концертах. И, вообще, миф об автократической природе войн придуман людьми для оправдания своей порочности и глупости точно так же, как и миф о славе и величии.

Сообщение отредактировал Белов - 18.1.2019, 14:16

[Пехотный барабанщик]

Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.

Какой изощрённый способ самоуничтожения!!!
Судя по всему, Наполеон был лишён элементарного инстинкта самосохранения, либо был психически ненормальным (тяга к суициду).

[Илья]

Профессионализм необходимо предполагает расчет и планирование <...> Умение предвидеть будущее несложно и , например, присуще почти каждой цыганке. Анабазис полумиллионной орды за Вислу был изначально и очевидно обречен. Огромное число людей это знало (и Наполеон тоже), поскольку знало про очень скромный Operation basis за Вислой. Катастрофа была неизбежной.

Вопрос был о том, что было побудительным мотивом участвовать в военном походе для большинства военнослужащих. И гордость за свою профессию военного - один из таких мотивов. Не надо забывать, что солдат того времени это довольно высокая социальная позиция по сравнению с большинством населения.
Про цыганок я не в курсе, не склонен доверять их предвидению )))
С тем, что неудача русской кампании была предрешена, вряд ли согласилось бы хоть какое-то значимое число людей ни накануне кампании, ни даже по ее завершении.

Книжка Петра Неве написана для очень маленьких детей.

Ну не для маленьких. На мой взгляд, одно из лучших описаний войны. Во всяком случае точно лучше Жилина или Мих-Дан, и точно не уступает Богдановичу.

...потому, что воля частных лиц не является причиной исторических событий.

Правда что ли? А что тогда является? Божье провидение или интересы "класса эксплуататоров"?

[AlexeyTuzh]

Правда что ли? А что тогда является? Божье провидение или интересы "класса эксплуататоров"?

Ещё подсознательное сексуальное влечение - либидо...

[Пехотный барабанщик]

Ещё подсознательное сексуальное влечение - либидо...

О-па! Так это у Наполеона была тяга к Александру, или наоборот?

[Elec]

Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))

[Такшеев]

Еще разок – 600 тысяч человек армии Наполеона, выступая в поход, имели какие-то общие цели/чаяния/мотивации. Какие?

разве у Армии есть выбор, если получен приказ??

А раз Бонапарт вёл от победы к победе и бивал русских- кто сомневался в исходе компании?? тем более, что перед ними маячили золото, богатства, поместья и роскошь??

Гитлер повторил этот путь с теми же целями/ чаяниями/ мотивацией. правда добавив к этому в виде вишенки на торт " Deutchland uber alles" и "Русские должны умереть чтобы жили мы".

[Sandris]

разве у Армии есть выбор, если получен приказ??

А раз Бонапарт вёл от победы к победе и бивал русских- кто сомневался в исходе компании?? тем более, что перед ними маячили золото, богатства, поместья и роскошь??

Гитлер повторил этот путь с теми же целями/ чаяниями/ мотивацией. правда добавив к этому в виде вишенки на торт " Deutchland uber alles" и "Русские должны умереть чтобы жили мы".

Ну Гитлера и Наполеона сравнивать это всё таки моветон мне кажется. Тем более что у обоих были почти полностью разные цели, да и ситуации различные.

[AlexeyTuzh]

О-па! Так это у Наполеона была тяга к Александру, или наоборот?

Нет. Немцы, итальянцы, австрийцы, баварцы и т.д. - хотели разнообразить свой сексуальный опыт. Подсознательно, конечно!

[Пехотный барабанщик]

Нет. Немцы, итальянцы, австрийцы, баварцы и т.д. - хотели разнообразить свой сексуальный опыт. Подсознательно, конечно!

Блин!!!
Сколько нового узнаёшь!!
Они все были гомиками и вожделели к русским????
Так что же получается, еуропейцы уже 200 лет пи@оры??
Теперь мне понятна тяга неких людей в Европу...

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 18.1.2019, 16:34

[AlexeyTuzh]

Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))

Ну всё же подробно расписали:
1) Дворяне вышли в поход в силу имперской идеологии;
2) Остальные сословия - в силу республиканской идеологии;
3) Все те, кто в составе Великой армии были верующими - получили божественный знак свыше;
4) Все те, кто в составе Великой армии не был импотентом - подсознательно пошли на поводу своего либидо;
5) Пролетарии всех стран чувствовали классовый призыв пойти в Германию, а из неё - в Россию;
6) Забыл сказать, были ещё те, кто просто хотел искупаться сначала в Немане, а потом в Березине, но это, к сожалению, не идеология...

Блин!!!
Сколько нового узнаёшь!!
Они все были гомиками и вожделели к русским????
Так что же, еуропейцы уже 200 лет пи@оры??

А проводили же опыты в Европе: при слове Москва у многих начинали блестеть глаза и проявляться возбуждение, при слове Сибирь - резкий спад, апатия, гиподинамия...
Анекдот вспомнился: "Приходит подросток в аптеку и просит продать пачку презервативов. Его провизор спрашивает: "А восемнадцать есть?". Он ей: "Не знаю, не мерил...".

[Пехотный барабанщик]

"Не знаю, не мерил...[/i]".

[Олег С.]

Что связывала Великую армию Наполеона идеологически?
(...)
То есть тот же вопрос, но другими словами - в чем были личные мотивы похода на Россию солдат и офицеров Великой армии?

Предоставим слово самим участникам похода:
http://www.1812w.ru/libris/lib_n/index.php

Например, Ложье:
"На этом походе царит радость и веселье; итальянским войскам присуще в высшей мере самолюбие, рождающее чувство собственного достоинства, соревнование и храбрость. Не зная, куда их ведут, солдаты знают зато, что идут они в защиту справедливости; им даже неинтересно разузнавать, куда именно их отправляют.
Правда, у нас, как и во всех армиях, есть люди неразумные и необразованные, которые на все взирают невежественным и недоверчивым оком и делят мир на две половины: счастливую, где растет виноградная лоза, и совсем безрадостную, где нельзя получить вина. Слыша в начале каждой войны, что они должны нанести последний удар колеблющемуся могуществу Англии, солдаты в конце концов смешали с Англией все существующие державы. Они судят о расстоянии, которое их от нее отделяет, по числу переходов, которые уже несколько лет они совершают с одного конца Европы на другой, и все же никак не могут добраться до цели всех своих усилий — до этой пресловутой страны, которая беспрестанно от них ускользает.
Одни своими безыскусственными и грубоватыми рассказами, своим философским и воинственным видом приучают других к стоицизму, учат презирать страдания, лишения, самую смерть: они не знают другого божества, кроме своего повелителя, другого разума, кроме силы, другой страсти, кроме стремления к славе.
Другие — этих больше всего, — не имея той грубости, которая не подходит к пахарю, сделавшемуся солдатом, столь же добродушны, но поразвитее и пускают в ход патриотизм, жажду славы. И все это уравнивает дисциплина, пассивное повиновение — первая солдатская добродетель.
Новобранцы загрубевают, пройдя ряд различных биваков: постоянные марши дают им военный пыл и осанку.
Ветераны своими военными рассказами подстрекают новичков; частым преувеличением своих подвигов они ставят себя в необходимость подтвердить своим поведением те свои рассказы, которые нашли доверчивых слушателей.
Соревнование наше еще больше возбуждается, когда мы узнаем о славных подвигах наших товарищей по оружию в Испании, и каждый из нас тревожно ожидает, когда же наступит момент и мы сравняемся с ними, а то и превзойдем их. Да и полки, которые мы встречаем по дороге, не менее электризуют нас рассказами о геройских подвигах в последних походах. При таких разнообразных ощущениях, при постоянной перемене места, среды, при ежедневных новых предметах для разговора приятно совершить поход.
Но какова же цель нашей прогулки? Ничего об этом не знаю...."

[Elec]

Ложье:
"На этом походе царит радость и веселье...
Но какова же цель нашей прогулки? Ничего об этом не знаю...."

ЗдОрово ! Спасибо.

[Белов]

У Janssen,а есть фатальный деффект сознания и мышления - он не разделяет ПРИЧИНУ и МОТИВ, для него это одно и то же. Это значит, что он не отличает причину от следствия, а свободу от необходимости...И при этом у него чешется писательский зуд.

Объяснять поход в Россию континентальной системой или превентивностью, или какой-то присягой, преданностью какому-то проходимцу или похотью славы, статуса или богатства...это все равно, что объяснять ветер тем, что качаются деревья. Это глупость. Это понасенковщина.
Ни одни участник, от Наполеона до последнего конскрипта, не пошел в поход своей охотой. И ни один не пошел потому, что его что-то к этому принудило. Объяснениям самих участников верить нельзя, потому что "никто так не врет, как очевидцы". Крупные исторические события не имеют простых причин, а участие в них не нуждается в мотиве. Для того, чтобы попасть под удар цунами или в поток пиропластических масс при извержении вулкана, совсем не нужен личный мотив. Достаточно просто оказаться под этим ударом. То же и с участием в исторических событиях. Человек живет и умирает не так, как хочет или может, а так, как получится, по не зависимым от него причинам.

Кстати, сам Наполеон ухаживал за Лапласом именно как за отцом космологического детерминизма. Хотел, сволочь, выкрутиться при помощи "лапласовых уравнений", но в 1812 году принял участие в кошмарной авантюре, от которой ни один умный не ждал ничего хорошего (включая и Лапласа) и в которой он смог лишь играть жалкую роль деревянной нереиды над форштевнем корабля, кривляясь, как будто он затеял этот поход и руководит им.

[Юрий]

Эдак, зная конечный результат, описания всех, без исключения, войн можно свести к одной фразе - проигравшая сторона шла к своему неминуемому поражению, теша себя неоправданными иллюзиями на победу, которая была абсолютно невозможна, ни при каких условиях. Кысмет, однако.

[Elec]

То Белов. Судить о вчерашнем дне - мы все Сократы, а вот точно предсказать какой нибудь пустяк ( ну хоть кросс курс, на завтра), это нет ...

Сообщение отредактировал Elec - 19.1.2019, 16:00

[Janssen]

Вы хотите узнать о причинах конфликта между Наполеоном и Александром? Про это еще несколько книг написано. для начала я бы посоветовал 1-ю главу в Истории 1812 года Ниве. Найдите еще на ютюбе дискуссию Соколова и Кипниса. Там много интересного.

Да, об этом действительно много написано. Очень интересная тема! Спасибо, последую советам по материалам.

[Белов]

Эдак, зная конечный результат, описания всех, без исключения, войн можно свести к одной фразе - проигравшая сторона шла к своему неминуемому поражению, теша себя неоправданными иллюзиями на победу, которая была абсолютно невозможна, ни при каких условиях. Кысмет, однако.

Кысмет - это объективная реальность, и он исключает всякую свободу выбора. Но, к сожалению, очень мало, кто из правоверных это понимает...а не только лишь все.

[Janssen]

Ну всё, сейчас начнётся: коллективное бессознательное, детерминизм, пассионарии, а закончится всё ноосферой и высказыванием: "посеешь желание ... , ... пожнёшь судьбу" (с чем я кстати - совершенно согласен). Надеюсь, всё же свернут на баб и водку. )))

О великие, и разные, и малые боги всех времен и народов! Не дайте этой дискуссии свернуть на баб и водку!.. Темы замечательные, но только бы не здесь! ))

Сообщение отредактировал Janssen - 19.1.2019, 17:20