Измаил, как выглядела русская армия? Опции

[Илья]

Как выглядела армия под Измаилом? В "потемкинской" форме?

[Пехотный барабанщик]

Это миф. Причем, опровергнутый уже больше ста лет назад.
Гарнизон уступал численно русской армии примерно вдвое, а качественно трудно сказать, как, поскольку в значительной части состоял из вооруженных горожан типа национальной гвардии (так называемых "местных янычар"). Суворов не был авантюристом и реально оценивал шансы на успех

"Трупами завалили!"
Где-то я это уже слышал...

[Илья]

"Трупами завалили!"
Где-то я это уже слышал...

Вот удивительное качество: влезть в ветку, чтобы ляпнуть что-нибудь несущественное. Наверное, у психиатров даже есть для этого какое-то определение

"Городские янычары" - А деревенские были?

Деревенских не было
Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе.

Документы - тебя же учили верифицировать источники - подумай, почему эти отрывочные и противоречивые свидетельства очевидцев не были приняты на веру ни 200, ни 100 лет назад, а только ты сейчас их вытащил на свет, потому что тебе они удобны в свете каких-то там твоих собственных измышлений.

Во-первых, они не отрывочные, а довольно полные
Во-вторых, они не противоречивые, а напротив, друг друга подтверждающие
В-третьих, есть какой-то другой источник о численности и составе гарнизона Измаила?

Сообщение отредактировал Илья - 29.12.2018, 14:33

[Ёжик]

Юрий Павлов
ЗАГАДКА ИЗМАИЛА
Материал любезно предоставлен автором, Павловым Юрием Александровичем, г. Измаил.
Статья публикуется с некоторыми сокращениями (без справочного аппарата) в измаильской газете «Уездный телеграф», №№ 50-52 за 2006 год
http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Рапорты по-суворовски
http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

[Михаил Преснухин]

Юрий Павлов
ЗАГАДКА ИЗМАИЛА
Материал любезно предоставлен автором, Павловым Юрием Александровичем, г. Измаил.
Статья публикуется с некоторыми сокращениями (без справочного аппарата) в измаильской газете «Уездный телеграф», №№ 50-52 за 2006 год
http://adjudant.ru/suvorov/pavlov.htm

Рапорты по-суворовски
http://nvo.ng.ru/history/2001-02-09/5_official_report.html

Сказочники!

[Михаил Преснухин]

Деревенских не было
Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе.
Во-первых, они не отрывочные, а довольно полные
Во-вторых, они не противоречивые, а напротив, друг друга подтверждающие
В-третьих, есть какой-то другой источник о численности и составе гарнизона Измаила?

Про янычар - вот сам и не путай "местных жителей" с янычарами, хотя они в конце 18 века уже и не были прежней замкнутой кастой, но всё же это никак не "жители".
Про документы - не подтверждают, а противоречат.
Про другие источники - а чем не устраивают официальные сведения, сообщённые Суворовым? Или сейчас у вас так принято - не верить рапортам величайших русских полководцев, а доверять только байкам каких-то безграмотных бродяг-перебежчиков, но главное "нерусских"?

[Илья]

Про янычар - вот сам и не путай "местных жителей" с янычарами, хотя они в конце 18 века уже и не были прежней замкнутой кастой, но всё же это никак не "жители".

Второй раз: "Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе."

Про другие источники - а чем не устраивают официальные сведения, сообщённые Суворовым? Или сейчас у вас так принято - не верить рапортам величайших русских полководцев, а доверять только байкам каких-то безграмотных бродяг-перебежчиков, но главное "нерусских"

Доверять реляции? Ты серьезно?

Если других источников нет (я так понимаю?), то вопрос можно считать закрытым.
С одной стороны есть внутренние российские штабные документы (26 и 27 в приложении к книге Орлова), с другой - реляция о победе над сильным и многочисленным неприятелем. Надеюсь, не надо объяснять какова степень достоверности цифры в первом и втором источнике.

[Ёжик]

"Трупами завалили!"
Где-то я это уже слышал...

Очень хочется прославлять русскую армию резнёй 26 тысяч выдуманных турок?!

Нaступaющие русские, штурмующие рвы, вaлы, крепoстные стены и бaстиoны,
пoтеряли 4 270 челoвек (по реляции Суворова 1 815 челoвек убитыми и 2 455 рaнеными),
a oбoрoняющиеся зa этими же рвaми, вaлaми,
крепoстными стенaми турки 35 тыс. (из них 28 тыс. безвoзврaтных).
Фaнтaстические цифры в истории вoеннoго дела — сooтнoшение пoтерь
1 пoгибший у нaступaвших к 8 (к 15 по реляции) у oбoрoняющихся в крепости.

Сообщение отредактировал Ёжик - 30.12.2018, 4:20

[Михаил Преснухин]

Очень хочется прославлять русскую армию резнёй 26 тысяч выдуманных турок?!

Нaступaющие русские, штурмующие рвы, вaлы, крепoстные стены и бaстиoны,
пoтеряли 4 270 челoвек (по реляции Суворова 1 815 челoвек убитыми и 2 455 рaнеными),
a oбoрoняющиеся зa этими же рвaми, вaлaми,
крепoстными стенaми турки 35 тыс. (из них 28 тыс. безвoзврaтных).
Фaнтaстические цифры в истории вoеннoго дела — сooтнoшение пoтерь
1 пoгибший у нaступaвших к 8 (к 15 по реляции) у oбoрoняющихся в крепости.

аргументация на уровне детского сада - вы ничего не понимаете в военной истории, и тем более русской 18-го века.

Второй раз: "Городские янычары - это местные жители, которые получали освобождение от налогов, но при этом обязывались нести службу при необходимости. Не надо их путать с обычными янычарами в Константинополе."

обычные янычары - необычные, городские янычары - городские сумасшедшие. Чушь какая-то! Ты вообще не в теме.

[Илья]

турки 35 тыс. (из них 28 тыс. безвoзврaтных).

Это с населением города, видимо.

[Михаил Преснухин]

Доверять реляции? Ты серьезно?

Если других источников нет (я так понимаю?), то вопрос можно считать закрытым.
С одной стороны есть внутренние российские штабные документы (26 и 27 в приложении к книге Орлова), с другой - реляция о победе над сильным и многочисленным неприятелем. Надеюсь, не надо объяснять какова степень достоверности цифры в первом и втором источнике.

Если твои французы только и делали что врали в своих реляциях, это не означает, что русские занимались тем же самым.
А источники есть - турецкая официальная документация, доступ к которой имел Суворов, и он провёл критический анализ этих источников ( в отличие от тебя) и скорректировал цифры на основании уже опросов взятых в плен турецких военачальников. Его сведения подтверждаются и другими очевидцами штурма - Ришелье, Ланжерон и др., в информированности и здравомыслии которых нет причин сомневаться, в отличие от болтовни неких перебежчиков, лишённых по определению совести, морали и пр.

[Илья]

обычные янычары - необычные, городские янычары - городские сумасшедшие. Чушь какая-то!

"Отнять все и поделить!" (с)
Ты лучший! Счастливо

А источники есть - турецкая официальная документация, доступ к которой имел Суворов, и он провёл критический анализ этих источников

Понятно. Начались фантазии.


(Ну так приведи эти источники. Ты их в глаза не видел, я думаю. Ну тогда хоть какие-нибудь приведи. Хотя бы источник, на основании которого ты утверждаешь, что Суворов имел доступ к османской официальной документации и с нею работал. На каком языке велась она? Суворов знал арабский? Умел читать на нем? Владел методологией работы с источниками? )

Сообщение отредактировал Илья - 30.12.2018, 11:42

[Михаил Преснухин]

Это с населением города, видимо.

вполне вероятно. Ничего экстраординарного в таких цифрах нет - если бы вы изучали историю взятия других крепостей в многочисленных турецких войнах, вас бы это не удивляло.

"Отнять все и поделить!" (с)
Ты лучший! Счастливо

О! - да ты оказывается круче Суворова - только тебе дан дар анализировать источники.

[Илья]

вполне вероятно. Ничего экстраординарного в таких цифрах нет - если бы вы изучали историю взятия других крепостей в многочисленных турецких войнах, вас бы это не удивляло.

Цифра убитых меня не удивляет. Да и озвученная цифра численности гарнизона тоже. Я понимаю, откуда они все взялись, из какого источника.

О! - да ты оказывается круче Суворова - только тебе дан дар анализировать источники.

Не только мне. Где они, эти источники, которые ты предлагаешь анализировать? Я тебя уже пятый раз прошу привести источники о численности и составе гарнизона крепости, на основании которых ты доверяешь названной в реляции цифре 30000. Пока эта цифра не подтверждается документами.

[Михаил Преснухин]

(Ну так приведи эти источники. Ты их в глаза не видел, я думаю. Ну тогда хоть какие-нибудь приведи. Хотя бы источник, на основании которого ты утверждаешь, что Суворов имел доступ к османской официальной документации и с нею работал. На каком языке велась она? Суворов знал арабский? Умел читать на нем? Владел методологией работы с источниками? )

Почитай уже документы самого Суворова - он там всё определённо пишет.

Цифра убитых меня не удивляет. Да и озвученная цифра численности гарнизона тоже. Я понимаю, откуда они все взялись, из какого источника.
Не только мне. Где они, эти источники, которые ты предлагаешь анализировать? Я тебя уже пятый раз прошу привести источники о численности и составе гарнизона крепости, на основании которых ты доверяешь названной в реляции цифре 30000. Пока эта цифра не подтверждается документами.

Они у Суворова в голове!
А я тебе в сотый раз повторяю, что доверять болтовне какой-то малоинформированной мелкой сошки - предателей, бросивших свою Родину, вряд ли разумно.

[Илья]

Почитай уже документы самого Суворова - он там всё определённо пишет.
Они у Суворова в голове!

Я не Бортников. Не умею читать мысли в голове, а тем более вычленять из них документы

[Илья]

В общем, итог рассмотрения вопроса о численности и составе гарнизона Измаила
с одной стороны есть два русских внутренних штабных документа, которые определяют численность в 15000 примерно. А заодно расписывают состав гарнизона по подразделениям и артиллерию на валах.
с другой имеем цифру в 30000, названную в суворовской реляции о штурме; эта цифра подтверждается "турецкими официальными документами" - хотя их никто не видел, но они по словам Миши Преснухина находятся в голове Суворова, и он (Суворов) с ними там работал (о чем мы тоже узнали недавно с его же слов).

Буду благодарен, если кто-то найдет еще какие-то документы. Сам пойду пороюсь в Сборнике документов Суворова

[Михаил Преснухин]

В общем, итог рассмотрения вопроса о численности и составе гарнизона Измаила
с одной стороны есть два русских внутренних штабных документа, которые определяют численность в 15000 примерно. А заодно расписывают состав гарнизона по подразделениям и артиллерию на валах.
с другой имеем цифру в 30000, названную в суворовской реляции о штурме; эта цифра подтверждается "турецкими официальными документами" - хотя их никто не видел, но они по словам Миши Преснухина находятся в голове Суворова, и он (Суворов) с ними там работал (о чем мы тоже узнали недавно с его же слов).

Буду благодарен, если кто-то найдет еще какие-то документы. Сам пойду пороюсь в Сборнике документов Суворова

Это какой-то детский лепет - какие-то "внутренние штабные документы"! Они значимее "внешних" что ли? Чушь!
Это всего лишь опросные листы всевозможных перебежчиков, подосланных лазутчиков или просто пойманных турок, запорожцев, молдаван и пр. всяких конюхов, рыбаков и т.д. Что они могли знать о гарнизоне Измаила? В отличие от них Суворов имел возможность не только получить доступ к турецким документам, пленным военачальникам, но проверить их данные простым подсчётом убитых, раненых и пленных. И тут вдруг заявляется некто, который утверждает, что это всё фигня - мол Суворов и читать и считать не умел, ничего не знал и не понимал, и только всякие ахметки, кирюшки и илюшки знают правду. Кто-то явно чересчур заигрался в "историка".

[Ёжик]

- мол Суворов и читать и считать не умел,

Умел.
Свои потери посчитал в два раза меньше (убитыми 1815 вместо 4270).
Турецкие силы в два раза больше (30000 вместо 15000).
И кто, их нехристей, пересчитывать будет...

Это с населением города, видимо.

Мирное население города на 1770-ые составляло 10 тыс. человек
(это максимум: по разным источникам от 6 до 10 тыс.).
Тут надо учесть такую особенность турецкого города, как деление на кварталы (махаля),
закреплённые при мечетях - 8 мечетей в 1770 году (две из них большие и одна отдельная татарская)
Татары категорично не ходили в турецкие мечети.
Численность жителей квартала (махаля) при мечете не превышала 1000 чел.
Собственно французы и англичане, таким способом считали население турецких городов:
количество мечетей умножаешь на 1000 чел.
Соответственно так же прикреплялись к своим церквям иноверцы.
.............
В Измаиле на 30 Декабря 1790 (при общей площади внутри крепости в 1.5 квадратных километра):
Строения: домов 1600, землянок 500, церквей Греческих 3, Армянская 1, мечетей больших 2, малых несколько, лавок 200.
Донесение Его Светлости Дежурного Генерал-Порутчика Василия Энгельгардта от 30 Декабря 1790 года.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-13.htm
500 землянок - это для беженцев и армейских подразделений.
Вероятно землянка вмещала 10-15 человек,
но даже если брать по максимуму 20 человек на одну землянку - это ещё 10 000 человек.
Получается, опять же по максимуму, 15 тысяч мирного населения (включая гаремы, рабов, священнослужителей и т.д.)
и 15 тысяч войск (гарнизон, полевые части и местное ополчение от горожан).
Всего не более 30000 человек.

В-четвертых, 15000 человек для гарнизона такой небольшой крепости (а больших там нет) это очень немало. Османские полевые армии того времени редки насчитывали 50 тысяч (из них пехоты половина), а тут аж 15 тысяч в гарнизоне.

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

[Илья]

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена

Это какой-то детский лепет - какие-то "внутренние штабные документы"! Они значимее "внешних" что ли? Чушь!
и только всякие ахметки, кирюшки и илюшки знают правду. Кто-то явно чересчур заигрался в "историка".

Я признаю свое поражение. Ты абсолютно прав laugh.gif laugh.gif laugh.gif

https://youtu.be/G7BOmgwH14I

[Михаил Преснухин]

Умел.
Свои потери посчитал в два раза меньше (убитыми 1815 вместо 4270).
Турецкие силы в два раза больше (30000 вместо 15000).
И кто, их нехристей, пересчитывать будет...

Мирное население города на 1770-ые составляло 10 тыс. человек
(это максимум: по разным источникам от 6 до 10 тыс.).
Тут надо учесть такую особенность турецкого города, как деление на кварталы (махаля),
закреплённые при мечетях - 8 мечетей в 1770 году (две из них большие и одна отдельная татарская)
Татары категорично не ходили в турецкие мечети.
Численность жителей квартала (махаля) при мечете не превышала 1000 чел.
Собственно французы и англичане, таким способом считали население турецких городов:
количество мечетей умножаешь на 1000 чел.
Соответственно так же прикреплялись к своим церквям иноверцы.
.............
В Измаиле на 30 Декабря 1790 (при общей площади внутри крепости в 1.5 квадратных километра):
Строения: домов 1600, землянок 500, церквей Греческих 3, Армянская 1, мечетей больших 2, малых несколько, лавок 200.
Донесение Его Светлости Дежурного Генерал-Порутчика Василия Энгельгардта от 30 Декабря 1790 года.
http://adjudant.ru/suvorov/orlov1790-13.htm
500 землянок - это для беженцев и армейских подразделений.
Вероятно землянка вмещала 10-15 человек,
но даже если брать по максимуму 20 человек на одну землянку - это ещё 10 000 человек.
Получается, опять же по максимуму, 15 тысяч мирного населения (включая гаремы, рабов, священнослужителей и т.д.)
и 15 тысяч войск (гарнизон, полевые части и местное ополчение от горожан).
Всего не более 30000 человек.

Я так понимаю, что при этом турки имели подавляющее превосходство в артиллерии?!

Ничего вы не понимаете!
Ни в артиллерии, ни в Измаиле, ни в Суворове. Отвечу только ради тех людей, которые могут попасться на удочку ваших многословных постов - все необходимые по теме цифры можно почерпнуть из суворовских документов. По ним легко проследить как Суворов по мере сбора информации корректировал эти цифры, в том числе и свои потери, которые увеличивались в последующие после штурма дни из-за того, что большинство тяжелораненых умирали так и не дождавшись необходимой помощи. Традиционно Суворов в своих рапортах указывал только число убитых и тяжело раненых, - легкораненых, как и свои раны он почти никогда не указывал - за редким исключением. Не стану даже спрашивать откуда взято число убитых - 4270, площадь 1,5 кв.км.? гаремы, рабы и пр.

Не смотрел. При осаде крепости это не принципиально, поскольку атакующий выбирает место атаки, а артиллерия на валах стоит там, где и была и в редких случаях может быть перемещена
Я признаю свое поражение. Ты абсолютно прав laugh.gif laugh.gif laugh.gif

https://youtu.be/G7BOmgwH14I

Не помогут тебе это ёрничение и снисходительный тон - ты себе клеймо уже чётко "припечатал".