![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".
Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века. В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности. ![]() Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин) -------------------- Человек узорочья
|
![]() ![]() |
Юрий |
![]()
Сообщение
#881
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пишут, что у гвардейских гренадер - шапка круглая, у прочих гренадёр - острая. Тут видится, некий замысел. Какой замысел? Оказывать влияние на солдатский мозг, посредством шапок, внушая приверженность стрелецким традициям? И чей замысел? Тех, кто эти шапки шили, тех, кто подряжался поставлять, или тех, кто оные заказывал? А может в окружение Петра втерся, такой себе, «стрелецкий Штирлиц» сознательно извращавший и саботировавший царские распоряжения? Феодальные устои можно ломать очень по разному - переменять на восточную деспотию, например. Что не есть добро. Царь должен чтить Закон Божий, не бесчинствовать и не казнить напрасно. . Тихий, богобоязненный и милосердный царь – это царь слабый. Нельзя построить сильное государство, раздавая только пряники. Соответственно, так как природа, как известно, пустоты не терпит – при слабом царе обязательно должен быть кто-то, кто возьмет на себя роль «кнута». Получается или-или: либо - царь у нас зело грозен, не приведи под горячую руку попасть; либо – царь то у нас добрый, только бояре при нем шибко злые. Потом, при переборе с оброком могли начать разбегаться, бунтовать и вымирать, барщину же трудно увеличить. Так ведь и бегали и бунтовали. Ловили и наказывали, да так, чтоб другим неповадно было. Большинство дворян было малопоместным и так брали от крестьян по-максимуму и сильно увеличить уже не могли. Те, кому доходов, с грехом пополам, на житье-бытье хватало, севрских сервизов на пятьдесят персон не заказывали. Ну а высшей аристократии вовсе не надо было увеличивать оброк и барщину – достаточно было попросить у царя землицы да холопов. Царь любимцам не отказывал, благо было откуда давать. Ну да это была проблема - отсутствие образованных среди стрельцов, но вполне решаемая за 20-30 лет. Дворян тоже далеко не сразу просветили - ещё Екатерина II боролась с дворянами-митрофанами и скотиниными. Каким образом решаемая? Созданием особых школ для стрельцов, основанием стрелецких университетов? А главное, зачем? Дворяне, помимо военной службы, занимали придворные и административные должности, состояли на дипломатической службе. Тут уметь читать-писать-считать явно было не достаточно. Стрельцы же заняты были ТОЛЬКО военной службой, причем не на командных должностях – тут глубокое образование без особой надобности. Стрельцы были зажиточны по отношению к большинству посадского населения. Имели свои лавки, дворы во владении, определённые налоговые льготы. При выселении из Москвы стрельцам давали возможность распродать часть имущества - дома на вывоз, лавки, а рухлядь могли с собой взять к новому месту службы. Доходы вне Москвы были как правило меньше, но и доходы населения там были ниже - т.е. и вне Москвы стрельцы выделялись как зажиточные. Я очень даже понимаю Ваше необоримое желание подменить реалии 17 века картинкой собственного сочинения – Если все было не так, как Вам хочется, то все строение рушиться как песочный домик. Если стрельцы и были зажиточны по отношению к большинству посадского населения, то лишь потому, что это большинство было чуть богаче нищих. Вы все хотите изобразить всех стрельцов поголовно (!) эдакими купчинами средней руки, постоянно получавшими прибыли. На самом деле все эти лавки, дворы во владении, определённые налоговые льготы позволяли им худо-бедно содержать себя и родню, не более. Иначе, с чего бы это такая нервная реакция на не выплату жалования – если стрельцы столь богаты, на что жаловаться; эвон дворяне тоже не всегда государево жалование получали, но не устраивали никаких забастовок, понеже имели доходы с имений. Ближе всего к ВВ, но в войнах были всегда в числе отборной пехоты. У ВВ и армии РАЗНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ и РАЗНЫЕ ЦЕЛИ, если армия привлекают к исполнению функций ВВ, а ВВ-шников бросают на фронт - кто-то явно не справляется со своими обязанностями. И если стрельцы такие «отборные», то зачем было заводить полки «нового строя»? Земские соборы - механизм обратной связи царя с подданными - пусть и их верхнему слою. "Абсолютизм" - когда монарх и так всё знает и в мнении подданных совершенно не нуждается. Как бы Вам не хотелось выдать Земские соборы за эдакий парламент, доносящий до государя чаяния подданых, и (в определенной мере) ограничивающий власть государя – не было этого и в помине. Пожалуй Вы правы - стрельцам тогда в - 1682, 1689 и 1698 гг. следовало требовать Земского собора. И чтобы стрельцы имели на нем своё представительство. "Вся власть Земскому собору!" Ежели вековой порядок престолонаследия нарушился, то народу в лице его лучших представителей надо сказать своё слово. Не надо мне приписывать Ваши мысли. Я писал о прямо противоположном – Земский собор в это время ничего не решал, практически не созывался, да и требовать его созыва от царя никто не мог. И кто собственно определил, что именно стрельцы были «лучшими представителями»? Они сами? Что значит вычеркнуть? Население в 200 тыс. получают при подсчёте с бабами и детьми. Родственники стрельцов были тесно с ними связаны, неотъемлемая часть стрелецкой среды - замещали стрельцов, когда те были в походах. Были кандидатами на вступление в их ряды. Т.е в событиях 1682, 1689 и 1698 участвовали стрельцы, вместе с бабами, детьми и родственниками? Это всё были наши торговые партнёры. Деловая среда. От её благополучия сильно зависели доходы стрельцов. Хлеб, соль дорожают, медные деньги дешевеют, английские купцы заедают... Это у купцов были деловые партнёры, деловая среда и доходы. А у стрельцов подсобный приработок, позволявший, в той или иной мере, обеспечить себя и семьи. Никто и никогда не слышал о стрелецких торговых домах, мануфактурах, заводах … я Вам больше скажу, не слышали даже о желающих обзавестись подобным. Потому, что не стрелецкое это дело, как бы не хотелось убедить нас в обратном. Это все нелепые рассуждения на пустом месте. Все эти сложные методы, начиная со стрельбы шеренгами, когда первая шеренга стреляет и уходит в тыл перезаряжать, потом стреляет вторая, и т.д., никогда не удавалось осуществить в бою - начиналась общая беспорядочная пальба, солдаты задних шеренг палили в воздух, не дожидаясь своей очереди, и офицеры ничего не могли с этим поделать. Ну ... был «караколь» - пока армии были относительно небольшими, заряжание медленным, а исполнители профессиональные военные, для которых война была главным ремеслом – вполне даже работал. Потом, совершенно согласен, с увеличением армий, ускорением темпа заряжания и снижением уровня подготовки – все происходило именно так, как Вы и описали. Вследствие чего «караколь», во второй половине 17 века, уже практически перестал использоваться. В фильме можно что угодно показать. Фильмы, безусловно, не источник. Но бывают случаи, когда, хотя-бы, пытаются воспроизвести тактику того времени. На людей без воображения (или, наоборот, с воображением чрезмерно развитым) – иногда может подействовать как дополнительный аргумент. Надо только фильм правильный выбрать. Сообщение отредактировал Юрий - 9.11.2018, 15:33 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#882
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Друг мой, Вы так и не привели ни одного примера, когда в Вел.Северную войну стрельцы смогли разгромить шведскую пехоту, несмотря на применение своих смертоносных бердышей. Двум полкам, Нечаева и Протопопова, бившимся при Салатах выдали только по 100 бердышей на полк в 1000 чел. Один стрелец с бердышом может, конечно, противостоять двоим со шпагами, но не 1 к 10. Были ещё выданы копья, но их во многом использовали для сбора рогаток. http://rusmilhist.blogspot.com/2013/07/cre...eltzy.html#more -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#883
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что общего между обозными телегами и БМП или БТР? А ничего. БМП и БТР не только перевозят мотострелков – они обеспечивают довольно серьезную огневую поддержку, причем мобильную. Без такой поддержки пехота окажется в невыгодном положении против пехоты противника, у которой такая поддержка есть... современный танк – это не машина поддержки пехоты, это в первую очередь мощная противотанковая пушка на тяжелой бронированной мобильной платформе, то есть, средство борьбы с такими же танками и другими бронированными целями. И жрет он еще больше топлива. Цитата Если первые две-три шеренги стояли в полный рост, то те, которые стояли за ними, стрелять не могли – передние перекрывали им обзор и не давали возможности выставить длинные стволы хотя бы горизонтально…Так что если у вас первые две шеренги стоят в полный рост, со стрельбой третьей-четвертой шеренг ничего не получится, они будут стрелять слишком высоко, в воздух, или по рукам первых двух шеренг, если те начнут махать бердышами… Плотный строй с бердышами был только в первом ряду, второй, за ними – уже с ординарной промежкой, позволяющей стрелкам проходить к первому ряду. Когда стрелец подходил для выстрела, он давал знать стоящему впереди, чтобы тот не рубил и отступил или пригнулся. Цитата Метание гранат из строя в обороне – чистое безумие: если хоть один гранатометчик случайно уронит или немного неудачно бросит гранату (например, после поджигания запала получит шальную пулю или сосед по строю случайно толкнет его под руку)… в поле применялись редко. В русском пехотном уставе 1763 года метание гранат еще упоминается, но только при отступлении При отступлении метателя гранат толкнуть или подстрелить не могут? Гранату можно было кинуть из второго ряда, который был неплотным и где не толкались. Если подстрелили, надо попытаться с молитвой изо всех сил пнуть упавшую гранату в сторону противника. С Божьей помощью проскочит меж ног первого ряда. Может и те успеют пнуть. ![]() Цитата Лошади плохо видят то, что у них прямо перед носом, по причине специфического расположения глаз. Чтобы лошадь обратила внимание на бердыш, нужно размахивать бердышом или держать его плоскостью к морде лошади. Представьте, так и делали ![]() Цитата А начальники конницы противника такие глупые, что всегда атакуют с фронта? С фланга и тыла не умеют? Иди вы предлагаете всегда строиться в каре, огороженное со всех сторон рогатками и повозками? Отличная мишень для артиллерии противника. Артиллерия-то не стояла на месте с XVI века. Это война. У них артиллерия и у нас. Рогатки же и повозки легко перемещать. Цитата Пока вы обертаете бердыш, вас проткнут штыком пять раз. Это если вы вовремя не побежите, бросив бердыш и все, что мешает бежать, тогда, может быть, спасетесь. Хорошо бы провести эксперимент с учебными бердышами и штыками (резиновыми). Скажем 10 на 10. ![]() Цитата Это только у вас на словах. На практике получалось вот что – дали залп издалека, повернулись и побежали. А шведы при Карле XII действительно действовали еще по старинке, шпагами, а не штыками. И обращали в бегство всех подряд. Потому что при атаке строй против строя все решают психологические факторы, а не оружие само по себе и не способы его держать. Вот, это верно!Цитата Очередная чепуха. Шведы Карла XII молились крепче саксонцев? Солдаты Фридриха II молились крепче австрийских солдат? Солдаты Наполеона молились крепче пруссаков и австрийцев? Дисциплина и сплоченность, вот что важно в регулярных войсках. Как говорил Наполеон: У католиков был духовный упадок, а протестанты были на подъёме. В случае же с Наполеоном – это была какая-то прямо языческая вера – в гениальность императора. Но вот насчёт молитв Вы неправы, Вам стоит внимательнее ознакомиться с тем, какое значение молитве придавал наш Суворов. Да и Кутузов при всём его масонстве, как припёрло, истово молился (или изображал).«Хороший генерал, хорошие кадры, твердая дисциплина и надлежащее вооружение – вот принадлежности хороших войск, и тогда все равно, за что они сражаются.» А всякие там молитвы и вопли о патриотизме - это чтобы придать хоть немного духа недавно набранным войскам. Цитата И вы поверили, что эти сказочники – опытные стрельцы? Вы верите первому встречному, кто назовется стрельцом? Это очень убедительно. О чем ещё может думать солдат, находящийся под обстрелом? Он понятно молится. Но молитва может быть не синхронизирована с заряжением, что будет его отвлекать, или синхронизирована, что напротив ему пособит. Цитата Если этот ваш строй не побежит, когда противник еще далеко, и подпустит противника близко, то такое хождение туда-сюда в задних шеренгах очень быстро превратит строй в толпу, а вскоре останется только первая шеренга, потому что ушедшие назад для перезарядки уже не вернутся. После этого первой шеренге ничего не останется, как бежать или сдаться. Строй для того и нужен, чтобы каждый оставался в своем ряду и своей шеренге, не позволял впередистоящим отступать и занимал места выбывших впереди себя (по указанию кого-нибудь из унтер-офицеров или офицеров, стоявших позади строя и следивших за солдатами), чтобы первые шеренги сохраняли плотность и непрерывность строя. Неплотный строй, в котором солдаты бродят взад-вперед по своему желанию, развалится очень быстро. По-вашему лучше, когда первые три ряда-шеренги палят, а остальные пнём стоят? Стрельцы в строю движутся не по желанию, а по порядку – задние подпирают передних. Выстрелил – ступай взад на перезарядку. Цитата А кто его заставит? В этой толпе стреляющих и ходящих взад-вперед солдат, в густом дыму и беспорядке, офицеры и унтер-офицеры не смогут следить за солдатами, а никто не заставит выстрелившего взяться за бердыш и встать в первые шеренги. Вы чудно иллюстрируете недостаток рекрутской армии по сравнению со стрелецким войском. Солдаты – люди подневольные, боящиеся больше "палки командира, чем врага". Их надо страхом смерти и побоями подгонять и понуждать. Стрельцы же – боевое братство, друзья, выросшие вместе. Как это стрелец побежит, ломая строй, промеж товарищей? В первый ряд вставал тот, кто уже с бердышом стоял во втором. А его место занимал ближайший выстреливший. За этим десятники-пятидесятники смотрели. Цитата А Россия получила Бонапарта в Москве всего через 12 лет. А все потому, что как только в западной или центральной Европе появляется гегемон, он неизбежно вступает в конфликт с Британией, и неизбежно оказывается вынужден попытаться подчинить себе сначала всю западную и центральную Европу, а потом и Россию, чтобы убрать помехи на материке, прежде чем окончательно разобраться с Британией. Можно воевать с претендентом на гегемонию заранее, не давая ему возможности стать гегемоном, а можно «дружить» с ним, но тогда рано или поздно этот претендент станет гегемоном и попрет на Россию, уже располагая всеми ресурсами Западной и Центральной Европы. Что Наполеон, что Гитлер. Два примера – ещё не закономерность. Скажем, Карл Великий на Константинополь не лез. Наполеон же полез на Россию из-за двойной игры Александра, который продолжал торговать с Англией. Вся история говорит нам о том, что никакого гегемона на Западе долгое время быть не может. А энергию его лучше канализировать в сторону от России. Индия, Египет – самое лучшее. И Наполеон был готов. Дела на юге ему были явно милее, чем малопроходимая, холодная Россия. Цитата Ну и как бы Россия помогла Наполеону вернуть Индию? Подсказка – никак. Никакая сухопутная армия из России не дошла бы до Индии в ту эпоху, перемерла бы от голода и болезней по пути. А точнее, перешла бы на службу к персидскому шаху или туецкому султану всем составом – не умирать же ради прихоти безумного царя. Персия тогда была в упадке и колебалась между Францией и Британией. Россия вполне могла бы ей помочь сделать правильный выбор и пропустить наше войско в Индию. Александр Македонский, монголы, Тимур прекрасно ходили через Персию, а России - не под силу?Цитата Никуда он не вписался. Это несимметричное аляповатое сооружение портит вид вдоль канала Грибоедова. Как бельмо на глазу. Вот-вот, болезненная зависимость от симметрии! ![]() Цитата Военные поселения были следствием все той же вечной российской бедности – попыткой создать войска на самообеспечении. Провал этой затеи был закономерным. Одна ошибка в пути – ещё не свидетельство ложного направления. Потом перешли к призывной армии, когда большинство военнообязанных находятся в запасе, т.е. на самообеспечении. Можно практиковать и нечто среднее - чередование в мирное время службы и мирных занятий. За стрельцами - будущее! ![]() Цитата Не было у стрельцов никакой линейной тактики ни в XVI, ни в XVII веке. Как это не было? А при Добрыничах? -------------------- Человек узорочья
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#884
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Плотный строй с бердышами был только в первом ряду, второй, за ними – уже с ординарной промежкой, позволяющей стрелкам проходить к первому ряду. Когда стрелец подходил для выстрела, он давал знать стоящему впереди, чтобы тот не рубил и отступил или пригнулся. При отступлении метателя гранат толкнуть или подстрелить не могут? Гранату можно было кинуть из второго ряда, который был неплотным и где не толкались. Если подстрелили, надо попытаться с молитвой изо всех сил пнуть упавшую гранату в сторону противника. С Божьей помощью проскочит меж ног первого ряда. Может и те успеют пнуть. ![]() Господи, источник назовите! Где это все прописано? Где это было? Кто это видел? ))))))))))))))))))))) Футбол зажженными гранатами в сторону противника! С пасом первому ряду!!!! Про рубящего и останавливающегося по команде сзади это вообще шедевр! )))))))) Голубчик, может хватит уж форумчан за идиотов считать? )))) Умерьте уж свои фантазии. Либо источник приведите, либо отдохните. "Если у тебя есть фонтан, заткни его, дать отдохнуть и фонтану" (с) К.Прутков -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#885
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошо бы провести эксперимент с учебными бердышами и штыками (резиновыми). Скажем 10 на 10. ![]() Предлагаю провести другой эксперимент, виртуальный. Имеем с одной стороны 12 человек с ружьями и штыками, построенных в 3 шеренги; с другой стороны 12 стрельцов - 4 с бердышами в первой шеренге, 2 с бердышами же во второй, еще шестеро совершают броуновское движение за их спинами с ружьями (пускай даже под присмотром недремлющего ока десятника). Мтого, имеем 12 стволов против 6. Если уже не смекнули к чему я веду, продолжим. Первые могут дать залп одновременно, у вторых выстрелить могут в лучшем случае 2-3. Примем процент выведения из строя равным 15. Получается, после одного залпа 12 ружей из строя будут выведено 2, стрельцам для подобного результата потребуется втрое больше времени (при этом, после залпа число стеляющих среди стрельцов уменьшается на пропорциональное количество выбывших, ибо стрелки занимают место бердышников). Вы, конечно, скажете, что пока первая сторона перезаряжается, стрельцы добегут и переколотят их бердышами. Но, во-первых они отнюдь не спринтеры, во-вторых бегать в долгополых кафтанах несподручно, а в-третьих, бежать, скорее всего никто не будет - надо сохранять строй - т.е. двигаться будут шагом. За это время они получат 2, а то и 3 залпа (и каждый последующий будет более действенным, за счет сокращения дистанции). Если учесть, что во время наступления никто из задних шеренг не может продолжать огонь, картинка получается весьма печальная: большую часть стрельцов просто перестреляют в процесе сближения, а остальных переколят штыками. Если же стрельцы останутся на месте, произойдет ровно то же, но займет несколько более времени. Как видите, чтобы развеять Ваши сказки, хватило элементарной математики. ![]() -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Бур |
![]()
Сообщение
#886
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
во-вторых бегать в долгополых кафтанах несподручно, Нормально бегать. ![]() ![]() Как видите, чтобы развеять Ваши сказки, хватило элементарной математики. ![]() Логикой и арифметикой вы его не переубедите. ![]() -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Alois |
![]()
Сообщение
#887
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Бур |
![]()
Сообщение
#888
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Правильно, потому что на Руси этих бесовских наук ещё не было Врешь пёс. Арихметика была. А логика зачем нужна вообще ? -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Alois |
![]()
Сообщение
#889
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Бур |
![]()
Сообщение
#890
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Alois |
![]()
Сообщение
#891
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#892
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какой замысел? Оказывать влияние на солдатский мозг, посредством шапок, внушая приверженность стрелецким традициям? И чей замысел? Тех, кто эти шапки шили, тех, кто подряжался поставлять, или тех, кто оные заказывал? А может в окружение Петра втерся, такой себе, «стрелецкий Штирлиц» сознательно извращавший и саботировавший царские распоряжения? Цитата Тихий, богобоязненный и милосердный царь – это царь слабый. Нельзя построить сильное государство, раздавая только пряники. Соответственно, так как природа, как известно, пустоты не терпит – при слабом царе обязательно должен быть кто-то, кто возьмет на себя роль «кнута». Получается или-или: либо - царь у нас зело грозен, не приведи под горячую руку попасть; либо – царь то у нас добрый, только бояре при нем шибко злые. Алексей Михайлович был богобоязненным и милосердным и одновременно совершенно не был слабым. Почти-что совершенный государь - кто совершенен окромя Бога? Мог и пряником орудовать и кнутом, но за заря, особенно во гневе, не казнил никого. Цитата Так ведь и бегали и бунтовали. Ловили и наказывали, да так, чтоб другим неповадно было. Пока ловят и наказывают, потом сошлют, хозяйство может прийти в упадок. Лучше крестьян до крайности не доводить и не задирать оброки. Знать меру. Цитата Те, кому доходов, с грехом пополам, на житье-бытье хватало, севрских сервизов на пятьдесят персон не заказывали. Ну а высшей аристократии вовсе не надо было увеличивать оброк и барщину – достаточно было попросить у царя землицы да холопов. Царь любимцам не отказывал, благо было откуда давать. Это немногие любимцы могли что-то просить и получать, особенно, когда монастырские земли в казну пришли. Но большинству дворян ничего с этого не перепадало. Поборы с крестьян увеличивать было непросто. И при дорожании импорта приходилось как-то ужиматься, больше брать отечественного, что развивало нашу промышленность. Но дворянам это было не выгодно, тк они были в основном с/х производителями. В итоге возвышение дворян в петровской империи обернулось глубоким застоем, который был преодолён только при Николае I. Он сумел, обуздав своеволие дворян, свести Россию с пути Южных Штатов и Латинской Америки, и начать ускоренную индустриализацию. Цитата Каким образом решаемая? Созданием особых школ для стрельцов, основанием стрелецких университетов? А главное, зачем? Дворяне, помимо военной службы, занимали придворные и административные должности, состояли на дипломатической службе. Тут уметь читать-писать-считать явно было не достаточно. Стрельцы же заняты были ТОЛЬКО военной службой, причем не на командных должностях – тут глубокое образование без особой надобности. Это касалось не более 1% дворян - воеводы, послы - несколько десятков, их помощники, некоторые головы приказов - хотя обычно лица не дворянского, а боярского происхождения, стрелецкие сотники и полковники. Остальные же дворяне служили простыми воинами как и стрельцы. При Петре аж в 1714 г. вышел указ, дозволяющий дворянам жениться только при наличии грамотности - для чего достаточно было 4 действия и как-то уметь читать. Очевидно, что и стрельцам это было под силу. Надо было дать стрельцам возможность продвижения по служебной лестнице к чинам сотника и выше, обусловив это образованием, тогда бы Пётр имел военную элиту не только из помещиков-дворян. Более склонную к точным наукам, тк считали деньги и товары без помощников. Цитата Вы все хотите изобразить всех стрельцов поголовно (!) эдакими купчинами средней руки, постоянно получавшими прибыли. На самом деле все эти лавки, дворы во владении, определённые налоговые льготы позволяли им худо-бедно содержать себя и родню, не более. Иначе, с чего бы это такая нервная реакция на не выплату жалования – если стрельцы столь богаты, на что жаловаться; эвон дворяне тоже не всегда государево жалование получали, но не устраивали никаких забастовок, понеже имели доходы с имений. Стрельцы - обычно мелкие купчики-торговцы, владельцы мастерских, артелей, бань, подвод и пр. Дворяне имели поместья, которые могут приносить рентный доход и при длительном отсутствии хозяина. Стрелецкие же "фирмы" требовали более частого присутствия владельца. Вышло, что стрельцам жалованье урезали и к делам домой не отпускают, а жёны, родственники не всегда справлялись. Цитата У ВВ и армии РАЗНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ и РАЗНЫЕ ЦЕЛИ, если армия привлекают к исполнению функций ВВ, а ВВ-шников бросают на фронт - кто-то явно не справляется со своими обязанностями. И если стрельцы такие «отборные», то зачем было заводить полки «нового строя»? При затяжных войнах и ВВ-шников бросают в бой. Стрельцы были и то, и это. И пожарные части. "Новый строй" заводили - важно было увидеть, как немцы воюют. Многое из этого потом прививалось и стрельцам. Цитата Как бы Вам не хотелось выдать Земские соборы за эдакий парламент, доносящий до государя чаяния подданых, и (в определенной мере) ограничивающий власть государя – не было этого и в помине. Предпарламент, как во многих странах, сохранивших монархическую традицию. Он приучает царя выслушивать широкий круг подданных - не тех, кого он сам приблизил. И может узнать от них много нового, в т.ч., то что от него обычно утаивали. На соборах могут быть предложения и возражения, существенные корректировки. Подданные и монарх приучаются к публичной политике, спорам и пр. Становится устойчивым институтом и постепенно рождается уже парламент. Цитата И кто собственно определил, что именно стрельцы были «лучшими представителями»? Они сами? Да. ![]() Цитата Т.е в событиях 1682, 1689 и 1698 участвовали стрельцы, вместе с бабами, детьми и родственниками? Бабы сильно подвигают на свершения ![]() ![]() Сообщение отредактировал slobozhanskij - 11.11.2018, 21:13 -------------------- Человек узорочья
|
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#893
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Предлагаю провести другой эксперимент, виртуальный. Имеем с одной стороны 12 человек с ружьями и штыками, построенных в 3 шеренги; с другой стороны 12 стрельцов - 4 с бердышами в первой шеренге, 2 с бердышами же во второй, еще шестеро совершают броуновское движение за их спинами с ружьями (пускай даже под присмотром недремлющего ока десятника). Мтого, имеем 12 стволов против 6. ... большую часть стрельцов просто перестреляют в процесе сближения, а остальных переколят штыками. Если же стрельцы останутся на месте, произойдет ровно то же, но займет несколько более времени. Как видите, чтобы развеять Ваши сказки, хватило элементарной математики. ![]() ![]() Перед тем, как браться за бердыши, все стрельцы учнут стрелять. А дальше - по обстоятельствам. Как всё будет в дыму, так все стрельцы, закинув ружья за спину, могут побежать в бердышную атаку. Причём не все прямо, часть с охватом боков солдатского строя. Ежели солдаты на них сами побегут в штыковую, то первый сдвоенный ряд выступит из дыма с бердышами, а остальные будут стрелять в упор в подбежавших. А как добегут, то стрельцы крикнут "заходи сзади", солдаты оборотятся и получат бердышами. Ибо солдаты - рекруты из крестьян, а стрельцы - народ ушлый, торговый. ![]() -------------------- Человек узорочья
|
Бур |
![]()
Сообщение
#894
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а стрельцы - народ ушлый, торговый. ![]() Вы стрельцов с кем-то путаете. Как обычно. "Когда казак родился, еврей заплакал" .... Стрельцы - обычно мелкие купчики-торговцы Отлично. ! Ой ха-ра-шо ! Сообщение отредактировал Бур - 11.11.2018, 23:11 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#895
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На Вашу солдафонскую арифметику у нас есть своя стрелецкая учёность. ![]() Перед тем, как браться за бердыши, все стрельцы учнут стрелять. А дальше - по обстоятельствам. Как всё будет в дыму, так все стрельцы, закинув ружья за спину, могут побежать в бердышную атаку. Причём не все прямо, часть с охватом боков солдатского строя. Ежели солдаты на них сами побегут в штыковую, то первый сдвоенный ряд выступит из дыма с бердышами, а остальные будут стрелять в упор в подбежавших. А как добегут, то стрельцы крикнут "заходи сзади", солдаты оборотятся и получат бердышами. Ибо солдаты - рекруты из крестьян, а стрельцы - народ ушлый, торговый. ![]() А что-то помимо сказок и басен у Вас что-то в запасе еще есть? -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#896
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что-то помимо сказок и басен у Вас что-то в запасе еще есть? А какова Ваша версия? -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#897
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Иногда от и Петра нечто умное исходило или когда не доходили руки что-то испортить, подгоняя к иноземному виду. Эвона как! А ведь всего-то каких-нибудь страниц двадцать тому Вы всех убеждали, что все беды пошли именно с Петра, и все, что бы он не делал было зло злейшее для державы. Лучше крестьян до крайности не доводить и не задирать оброки. Знать меру. А не Петр ли поощрял занятие дворянства торговлей да промышленностью. Это немногие любимцы могли что-то просить и получать, особенно, когда монастырские земли в казну пришли. Но большинству дворян ничего с этого не перепадало. Поинтересуйтесь, на досуге, когда и как происходило закрепощение крестьян. Узнаете много интересного. И при дорожании импорта приходилось как-то ужиматься, больше брать отечественного, что развивало нашу промышленность. Вы, любезнейший, не запрягайте телегу впереди лошади. Одним из условий развития отечественной промышленности было введение протекционистских пошлин (особенно на вначале, когда отечественные товары малоспособны конкурировать с зарубежными), что, естественно, вело к удорожанию импорта. Импортерам же, чтобы задавить местную промышленность, как раз было выгодно заваливать рынок дешевыми товарами. Но дворянам это было не выгодно, тк они были в основном с/х производителями. Вы с терминами поаккуратней. А то, чего доброго люди подумают, что это дворяне самолично сеяли-пахали, жали-молотили … ![]() В итоге возвышение дворян в петровской империи обернулось глубоким застоем, который был преодолён только при Николае I. Он сумел, обуздав своеволие дворян, свести Россию с пути Южных Штатов и Латинской Америки, и начать ускоренную индустриализацию. У меня на этот панегирик Николаю Павловичу есть ответ из двух слов – Крымская война. Это касалось не более 1% дворян - воеводы, послы - несколько десятков, их помощники, некоторые головы приказов - хотя обычно лица не дворянского, а боярского происхождения, стрелецкие сотники и полковники. Остальные же дворяне служили простыми воинами как и стрельцы. Свой процент Вы, конечно, ничем, кроме очередного старые стрельцы мне сказывали подтвердить не сможете. И служили дворяне не как стрельцы, а в кавалерии – лошадь, сбруя, доспехи, оружие стоили денег, и немалых. Я уж не говорю о запасных лошадях и сопровождавшей челяди. При Петре аж в 1714 г. вышел указ, дозволяющий дворянам жениться только при наличии грамотности - для чего достаточно было 4 действия и как-то уметь читать. Очевидно, что и стрельцам это было под силу. Это для Вас очевидно, а для меня - нет. Надо было дать стрельцам возможность продвижения по служебной лестнице к чинам сотника и выше, обусловив это образованием, тогда бы Пётр имел военную элиту не только из помещиков-дворян. Более склонную к точным наукам, тк считали деньги и товары без помощников. Следуя Вашей логике (или что там у Вас вместо неё) – надо было инженеров и кораблестроителей готовить из купцов, уж они то в подсчетах денег да товаров лучше всех прочих смыслили. "Новый строй" заводили - важно было увидеть, как немцы воюют. Чтобы посмотреть, достаточно было и одной части, набранной из немцев. Вместо этого заводят целое войско из своих, организованное на «немецкий манер» и по «немецким уставам» ученое. Может царь просто не совсем доверял стрельцам? Предпарламент, как во многих странах, сохранивших монархическую традицию. Он приучает царя выслушивать широкий круг подданных - не тех, кого он сам приблизил. И может узнать от них много нового, в т.ч., то что от него обычно утаивали. На соборах могут быть предложения и возражения, существенные корректировки. Подданные и монарх приучаются к публичной политике, спорам и пр. Становится устойчивым институтом и постепенно рождается уже парламент. Все, вышеперечисленное, к России XVII века никакого отношения не имеет. Царь ни малейшего желания не имел выслушивать предложения и возражения со стороны низов, низы же даже не дерзали оные предложения высказывать, не говоря о притязаниях корректировать государеву политику. Да по иному просто не могло быть в стране, где, даже высшее боярство, обращаясь к царю, подобострастно подписывалось «Верный твой холоп Ванька Трубецкой, Юрьев сын», прочие употребление отчества уже воспринимали как великую милость. Но посудите сами - более прогрессивная военная и экономическая сила чем дворяне, менее алчная. Тесно связанная с торгово-посадским населением, которое в конечном итоге является двигателем прогресса. Укоренённая в народной традиции и одновременно открытая новым военным технологиям. Это все, извините, пустые слова, ничем не подтвержденные. ![]() На Вашу солдафонскую арифметику у нас есть своя стрелецкая учёность. ![]() Арифметика, как и учёность либо есть, либо её нет. Про оных деление на солдафонские и стрелецкие никогда не слыхивал. ![]() Перед тем, как браться за бердыши, все стрельцы учнут стрелять. В белый свет как в копеечку. Ведь, согласно Вашим же словам, стрельцы вечно заняты: то построение, то караул, то пожары тушат, то за порядком в городах присматривают, опять же и стрелецкие "фирмы" требуют частого присутствия владельца – в общем, занимаются чем угодно, кроме упражнений в стрельбе, да ещё в составе подразделения. А дальше - по обстоятельствам. Как всё будет в дыму, так все стрельцы, закинув ружья за спину, могут побежать в бердышную атаку. С гиканьем и свистом, дружною гурьбой, лихо сломав строй … Ну-ну. Причём не все прямо, часть с охватом боков солдатского строя. Прямо под сабли, стоящей на флангах кавалерии - руби не хочу. Ежели солдаты на них сами побегут в штыковую, то первый сдвоенный ряд выступит из дыма с бердышами, а остальные будут стрелять в упор в подбежавших. Ежели первый сдвоенный ряд выступит из дыма, то остальные, оставшиеся в дыму, будуть срелять в упор … в спину первого сдвоенного ряда. А как добегут, то стрельцы крикнут "заходи сзади", солдаты оборотятся и получат бердышами. Кому крикнут? ![]() ![]() Или вы пытаетесь изобразить бой петровских солдат со стрельцами? Что ж они тогда под Новодевичим, сей хитрый прием не употребили - одним криком всех врагов разогнали бы. ![]() Ибо солдаты - рекруты из крестьян, а стрельцы - народ ушлый, торговый. ![]() Знамо дело, стрельцы – это … стрельцы, но то, что какие-то рекруты, все сплошь пальцем деланные. А насчет ушлости: всем давным-давно известно – те, кто в армии служил хлеборезом или кладовщиком самые отчаянные смельчаки и самые отъявленные головорезы … с их собственных слов. ![]() -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ярослав |
![]()
Сообщение
#898
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 10 351 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 32 Город: Нижневартовск Военно-историческая группа (XIX): 15-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Братцы, да вас троллят безбожно!
![]() -------------------- Конечно, эту мысль мгновенно сотрут
Вы хоть пять минут дайте сообщению повисеть! |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#899
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Братцы, да вас троллят безбожно! ![]() Тут взимный троллинг. ))) Всем приятно, все довольны. ))) -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Слепой |
![]()
Сообщение
#900
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тут взимный троллинг. ))) Всем приятно, все довольны. ))) Эээээто что?! Я один всё внимательно читаю и перевариваю? -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 25.8.2024, 22:12
![]() |