320 лет стрелецкого "бунта" 1698 г. Опции

[slobozhanskij]

1 июля (18 июня по старому стилю) исполняется 320 лет событий у Ново-Иерусалимского монастыря, где 4 стрелецких полка, шедших к Москве, были сначала рассеяны артиллерией, потом подвергнуты жестоким наказаниям, хотя они по сути не сделали ни одного залпа и в правительственных войсках не было ни одного погибшего. Как пишет П.Гордон: "у нас было несколько раненых мелкими зарядами и один немецкий бомбардир – большой пулей".

Требования стрельцов были справедливы - выплатить им давно удержанное жалованье и дать им положенный отпуск в Москву. Но это, как и то, что стрельцы сдались, не оказывая сопротивления, а также их большие воинские заслуги - под Чигирином, Азовом и в Крымских походах - не удержали Петра от казни большинства стрельцов этих полков. Свыше 1000 человек - это были крупнейшие казни за всю историю столицы вплоть до 20 века.

В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! Други-братия, присоединяйтесь! Кто не имеет кафтана, приходите хоть в русской рубахе. Остальная историческая одёжа по возможности.



Один из восставших полков - №3, полковника Фёдора Колзакова (ранее - Никифора Колобова), приходской храм - Знамения за Петровскими воротами. (художник С.Н.Ерошкин)

[Пехотный барабанщик]

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы.

Это вы про Азовский поход Голицына?
Там, правда, была победа??

[sergey]

Насколько известно, церковные каноны вышиванки в храме не возбраняют.

Ну так на нем кроме вышиванки больше ничего не будет

[Бур]

смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа, как того требовали в то время, нужды страны ?

Они и так были регулярным войском. Куда трансформироваться-то ? ))))

Почему желание церковно помянуть погибших вызывает такие чувства?

Чувство смеха вызывает ваш корявый русский язык. И формулировки. Из которых ничего не понятно. То ли реконструкторы 300 лет назад стояли по разные стороны баррикад, то ли стрельцы до сих пор едины в деле возрождения.

"В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! "


P.S. Я так и не понял, зачем приходить в русских рубахах и кафтанах ?

Сообщение отредактировал Бур - 28.6.2018, 12:34

[Burghardt]

Куда ФСБ смотрит?

[Олег С.]

... царь должен был держать себя в рамках. И не отлучаться подолгу.

Александр I отлучался в 1813-14, и ничего.
Уже не говоря о том, на сколько отлучался из своей страны Александр Македонский

Иначе, как простому стрельцу понять - выполняет ли он царское повеление, а не группы заговорщиков, уморивших царя за морем?

А на родной земле группы заговорщиков царей не морили?

[Игорь]

P.S. Я так и не понял, зачем приходить в русских рубахах и кафтанах ?

может люди зигануть за Софью хотят?

[Elec]

Они и так были регулярным войском. Куда трансформироваться-то ? ))))

Попробуйте дочитать фразу до конца. Подумать...

...смогли бы стрельцы быстро трансформироваться в регулярное войско европейского типа...

Шёпотом: (там два прилагательных, оба важны для понимания контекста).
Подумав, полагаю вы согласитесь, что ваш ответ - некорректен.

[Sandris]

Не только им, конечно. Но бывшие и настоящие стрельцы внесли немалый вклад. Но в общем Вы правы, если бы Петр вернул армии состояние, бывшее при Софье и В.В.Голицыне, то победы бы он добился скорее. В любом случае таких катастроф, как под Нарвой не случилось бы. Новобранцев научили бегло стрелять (Пётр похвалялся, что его солдаты стреляют в три раза чаще, чем стрельцы), но когда шведы пошли в рукопашную, петровские молодцы в большинстве своём разбежались и не слушали командиров-немцев. Понятно, что стрельцы бы не испугались рукопашной. А русские генералы не стали бы сдаваться, в отличие от заезжих немцев - сюда в основном не лучших приносило.
Ещё вопрос - нужна ли вообще была Северная война, особенно за ту цену, которая была за неё заплачена? Торговали себе через Архангельск... Туда русским было проще возить товары, чем в СПб. Хоть порт не замерзает, но реки то замерзают и выгод для наших купцов особо не было.

Мне кажется что вы некорректно в данной ситуации используете "испугались/не испугались". Все люди (ну или почти все) на войне боятся, вопрос только как преодолеть страх. Обычно это делается используя дисциплину и обучение. В данном контексте этого не хватало, после Нарвы сделали нужные выводы и войну выиграли. Думаю что со стрелецким войском война со шведами завершилась бы другом образом.

Сообщение отредактировал Sandris - 28.6.2018, 16:29

[slobozhanskij]

Это вы про Азовский поход Голицына?
Там, правда, была победа??

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

[Alois]

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать?

[slobozhanskij]

Александр I отлучался в 1813-14, и ничего.
Уже не говоря о том, на сколько отлучался из своей страны Александр Македонский

На 1,5 года не отлучался. Пётр хотел дольше. В Венецию заехать, но ему тур сорвали.

Одно дело, когда царь отлучается с войском в ходе войны - можно сказать, что он в государстве, которое раздвигает границы. Другое, когда он надолго уезжает с посольством в мирное время. Очень подозрительно, тем более что русские с отъездом царя вообще не встречались. Можно ещё вспомнить восстание Семеновского полка в 1820 г. - как раз когда Александр был на конгрессе в Тропау. Отсутствие монарха всегда создаёт напряжение. Но в последнем случае к счастью обошлось без смертной казни, хотя царь был уверен в заговоре (прямая параллель с событиями 1698 г.).

А на родной земле группы заговорщиков царей не морили?

Бывало. И какой вывод - подданные должны бесконечно верить заявлениям бояр о том, что царь уехал, "но обещал вернуться"?

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.6.2018, 18:22

[Пехотный барабанщик]

Безусловная победа.
1. Россия выполнила союзнический долг - условие, при котором Польша соглашалась оставить Киев за Россией по "Вечному миру" 1686 г.
2. Используя новаторскую тактику - передвижной лагерь - без существенных потерь сумели дойти через сухие степи к вражеской территории и вынудили татар заключить мир на собственных условиях. С этого похода окончательно прекращается выплата "поминок", в которых крымские татары видели продолжение Батыевой дани.

В таком случае, с вами разговаривать не о чем. Никогда!

[slobozhanskij]

"В этом году в память казнённых состоится панихида в бывшем стрелецком храме Знамения за Петровскими воротами - 1 июля в 9-30. Будут реконструкторы - стрельцы и бутырские солдаты. Тогда они стояли по разную сторону поля несостоявшейся битвы. Теперь они едины в деле возрождения исторической памяти! "
P.S. Я так и не понял, зачем приходить в русских рубахах и кафтанах ?

А зачем у нас на парадах и демонстрациях в память ВОВ одевают историческую форму? Чтобы выразить сопричастность к героям прошлого. Стрельцы были безусловными героями России на протяжении 150 лет. Сейчас относиться к стрельцам как к белым при СССР довольно нелепо. Да, они были неидеальными героями, как и все остальные герои, но петровскую традицию представлять их какими-то анархическими дремучими смутьянами давно пока забыть как антиисторическую.

[slobozhanskij]

Мне кажется что вы некорректно в данной ситуации используете "испугались/не испугались". Все люди (ну или почти все) на войне боятся, вопрос только как преодолеть страх. Обычно это делается используя дисциплину и обучение. В данном контексте этого не хватало, после Нарвы сделали нужные выводы и войну выиграли. Думаю что со стрелецким войском война со шведами завершилась бы другом образом.

Можно говорить о том, что начальный этап военной реформы Петра оказался катастрофическим. И ранее России приходилось воевать со шведом, но таких разгромов не случалось. Когда русская армия капитулировала перед вдове меньшим врагом?

Принципиально неверно противопоставлять стрелецкое войско регулярной армии - стрельцы и сами были её частью одновременно с солдатскими и рейтарскими полками. Стрельцы были более универсальными - и армия, и "внутренние войска" постоянной готовности, и пожарные части, и царская гвардия, и спецстрой.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.6.2018, 18:56

[Олег С.]

как простому стрельцу понять - выполняет ли он царское повеление, а не группы заговорщиков, уморивших царя за морем?

Солдат регулярной армии не должен думать, кто именно из вышестоящих начальников отдал приказ. Приказ есть приказ. Иначе это не регулярная армия, а партизанщина и бардак.

подданные должны бесконечно верить заявлениям бояр о том, что царь уехал, "но обещал вернуться"?

Некоторые всю жизнь верят, что в этот мир вернётся человек, живший 2000 лет назад... А тут всего лишь какие-то 1,5 года.

[Папаша Дорсет]

Можно говорить о том, что начальный этап военной реформы Петра оказался катастрофическим. И ранее России приходилось воевать со шведом, но таких разгромов не случалось. Когда русская армия капитулировала перед вдове меньшим врагом?

Принципиально неверно противопоставлять стрелецкое войско регулярной армии - стрельцы и сами были её частью одновременно с солдатскими и рейтарскими полками. Стрельцы были более универсальными - и армия, и "внутренние войска" постоянной готовности, и пожарные части, и царская гвардия, и спецстрой.

Вообще-то, цыплят по осени считают. Разве Нарва 1700 была единственным сражением и поражением русских в ВСВ? В истории были и более позорные поражения. Канны, например. Что сводить все к Нарве? А Гуммелсьгоф? Полтава? Переволочна? Шведская армия Карла 12 была очень сильным противником. Но одолели, с Божьей помощью и численным превосходством. По крайней мере, в описаниях сражений ВСВ я не встречал описаний подобных Чигиринской осаде в дневниках Гордона, когда русские солдаты и стрельцы порой без сопротивления позволяли туркам без пощады рубить им головы.

[Александр Жмодиков]

В то время стрельцы уже были регулярным войском

Принципиально неверно противопоставлять стрелецкое войско регулярной армии - стрельцы и сами были её частью одновременно с солдатскими и рейтарскими полками. Стрельцы были более универсальными - и армия, и "внутренние войска" постоянной готовности, и пожарные части, и царская гвардия, и спецстрой.

Меня интересует, как люди определяют, регулярное войско или нет. По каким критериям?

[slobozhanskij]

Это на каких же собственных условиях Голицын вынудил татар мир подписать?

Да, допустил неточность. Богданов ("Царевна Софья и Петр" ) пишет: "Хан просил милости и обещал покориться «под державу великих государей»". Тут уже о татарской дани речь не шла.

Меня интересует, как люди определяют, регулярное войско или нет. По каким критериям?

Вот, например,
РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами.
Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок...

[Драгун Рогожан]

Какая армия объективно сильнее: советская в 1932 или российская в 1992?
Вроде простой вопрос...))
Так и стрельцы, наверное... разные они.

[Александр Жмодиков]

РЕГУЛЯРНАЯ АРМИЯ — постоянная армия, имеющая установленные организацию, систему комплектования, порядок прохождения военной службы, обучения и воспитания личного состава, типовое вооружение и форму одежды военнослужащих, а также централизованную систему управления и обеспечения материально-техническими средствами.
Всё у стрельцов наличествует. И форма, и снабжение, и порядок...

У стрельцов была однообразная форма? Централизованная система обеспечения вооружением и снаряжением? Однообразная система обучения?