Русские генералы, студия Commissar Miniatures Опции

[Никодим]

Светлейший князь Михил Илларионович Кутузов, герцог Александр Вюртембергский и граф Леонтий Леонтьевич Беннигсен.
Фигуры созданы прекрасным скульптором Гордеевым Николай. Размер 28-мм.

[Олег С.]

Я ссылался на сведения Ратча, а николаевские инструкции всего лишь подтверждали возможность "ратчевского" варианта ношения.

При чём тут возможность? И какое отношение имеют николаевские инструкции к гатчинской артиллерии? Сами же сами заметили, что "закон обратной силы не имеет".

"Батон на вас крошить" я вовсе не собираюсь

А кто говорил, что батон крошить на меня? Вы опять что-то напутали.

вы мне не интересны - "бумажный человек".

И зачем мне быть вам интересным? Мы здесь обсуждаем не меня и не вас, а фигурки и способ ношения зарядных сум. Не знаю как вам, а мне эта тема небезынтересна.
А переход на личность собеседника - очевидный признак того, что серьёзных аргументов для обоснования ваших версий вам не хватает. Только и всего.

Уровнь Юркевича - примитивный. тенденциозный, а местами и вовсе неадекватный. Про Смирнова и говорить нечего.

Браво
Юркевич, как бы между прочим, написал кандидатскую диссертацию по артиллерии Гатчинских войск.
"Хотите с ним потягаться - сначала защитите диссертацию по теме" (с)

Так что скажете про уставы? Какой у них уровень? 80 lvl, или выше?

Сообщение отредактировал Олег С. - 11.5.2018, 16:12

[тень]

Уважаемые знатоки, соблюдаем правила.

В разделе ВИМ - о миниатюрах и без личностных выпадов.

Обсуждение хлебо-булочных изделий и учёных качеств паладинов в личке, беседке, казарме.

[Михаил Преснухин]

Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.

[Олег С.]

Если по делу - Ратч прямо указывал, что при составлении им описания "артиллерийского ученья" он получал "ценные сведения" от многих очевидцев и непосредственно гатчинцев, среди которых были весьма известные люди: П.Тучков, Козен, Томилов, Казадаев, Ваксель, Висковатов.

Хорошо. А известно, кто именно из них рассказывал Ратчу, на каком плече носили зарядные сумы?
Кстати, Висковатов - это Александр Васильевич? Так он вроде бы родился в 1804?
И П. Тучков - тоже "гатчинец"?

[Михаил Преснухин]

Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?
Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает - главное, что он воспользовался их "ценными сведениями" и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.

[Олег С.]

Сколько можно продолжать ёрничать или придуриваться?

Михаил, здесь кажется кого-то попросили обходиться без личностных выпадов. Если вы не в состоянии культурно вести дискуссию, мне жаль.

Кто и что конкретно сказал Ратчу, никто и никогда больше не узнает

То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.

главное, что он воспользовался их "ценными сведениями"

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...
Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.

и сделал так, что его результат не вызвал негативной реакции со стороны очевидцев и "высочайших особ", известных своей щепетильностью в отношении нарушений мундирного и пр. регламента.

А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?
И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.

Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".


...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки.
На этом предлагаю закончить спор.

Сообщение отредактировал Олег С. - 14.5.2018, 20:55

[тень]

нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки.

На этом предлагаю закончить спор.

Аминь.

[Михаил Преснухин]

Аминь.

Никакого "аминя"! Может быть хотя бы до "не столь заангажированных" читателей дойдёт, что нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо. Никакой устав, даже самый "распрекрасный", обратной силы по всем законам иметь не может.
С другой стороны - есть свидетельства очевидцев, собранные Ратчем, благодаря которому они и дошли до нашего времени (жалко только что не до всех), что с гатчинских времён была практика ношения сум через левое плечо.

То есть - первоисточник данной информации неизвестен. А значит, и нет оснований слепо ей доверять.
Тем более, что есть источники, которые дают другую информацию о зарядных сумах.

Не устану повторять - устав 1824 года не источник для 1812 г.
Также как и некая "случайная бумажка" начала 1790-х гг.

Интересно получается. Кто и что сказал Ратчу - неизвестно. Но эти неизвестные сведения заочно объявляются "ценными"...

"Ценными" их охарактеризовал сам Ратч. И что было сказано и кто это сказал - всё известно - благодаря Ратчу.

Так всё-таки, что там насчёт Висковатова? Если вы включили его в число "очевидцев и гатчинцев" (хотя он ни то, ни другое), это автоматически снижает уровень доверия и к остальному списку фамилий.
А вы уверены, что "высочайшие особы" внимательно изучали сочинение Ратча, вникая во все мелкие подробности?

Да прочитайте уже сами наконец, что там написано у Ратча про Висковатова.
А про "особы" сомневаться не приходится - вникали, тем более, что для этого исследования Ратча были специально нарисованы и картины и схемы действия номеров орудийных расчётов - уж картинки-то "особы" точно смотрели - и бардака там не заметили.

И если бы в этом труде (в целом, безусловно интересном и качественном) было бы выявлено пару незначительных погрешностей, автору бы отрубили голову? Или выпустили бы специальный именной указ, с перечислением исправлений? Как вы себе это представляете?
Тем более, что в 1851 уже наверняка мало кто помнил все мелочи, что были более чем полвека назад.

Уж такого "слона" как неправильное ношение сумы не заметить было невозможно, тем более тем людям, которые с детства наблюдали "правильную картину". Это как сейчас спросить реконструктора на каком плече он таскает своё весло.

Здесь можно было бы ещё вспомнить, что на полотнах Петера Гесса, посвящённых сражениям 1812 года (те же 1840-50-е годы), встречаются мелкие недочёты в изображении униформы. И тем не менее, цикл картин был принят и не вызвал "негативной реакции со стороны очевидцев и высочайших особ".

"Картинки" для Ратча рисовал Теребенёв - его преподаватель рисунка в артиллерийском училище. Или он тоже "путал лево и право", и никогда не видел русских артиллеристов?

...В общем, Ратч - хоть и мужик авторитетный, но всё-таки не первоисточник.
А Устав 1824 (1825) года - всё-таки Устав!
Даже если на секунду допустить, что в гатчинской артиллерии сумы носили через левое плечо, - всё равно имеем факт, что позже носили через правое. Было ли это нововведением 1820-х годов, или в уставе просто зафиксировано то положение, которое уже существовало раньше - точно сказать нельзя...

Таким образом, на данный момент нет 100% уверенности, с какой же стороны носили зарядные сумы в 1812 году. А значит, и нет достаточных оснований для того, чтобы производитель переделывал фигурки.
На этом предлагаю закончить спор.

Для 1812 года устав 1824 не источник.
Если нет никаких документальных свидетельств, что до 1824 года сумы носили через правое плечо, значит следует считать, что и не носили - это закон.
Про переделывание фигурок я никогда и не говорил - художники могут вытворять, что захотят - они имеют такое право.

[Олег С.]

нет и не может быть никаких доказательств ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через правое плечо.

А доказательства ношения в русской артиллерии зарядных сум в 12-м году через левое плечо есть? Тоже нет.


Сообщение отредактировал тень - 15.5.2018, 15:03

[Михаил Преснухин]

...

Сообщение отредактировал тень - 15.5.2018, 15:04

[тень]

Ещё раз предлагаю на этом закруглиться.
До лучших времён, когда на руках будут неоспоримые доказательства того или иного.

[Никодим]

К концу года подоспели упряжки для конной артиллерии.

[Major]

Выскажусь еще раз: очень удачно

[тень]

К концу года подоспели упряжки для конной артиллерии.

[

Отличные новости под занавес

[Андрей Яковлев]

Замечательные фигурки! Талантливый мастер.

[Ярослав]

Фигурки класс. Две упряжки заберу для Димы

[Никодим]

Унтер-офицеры. Скульптор Николай Гордеев.

[тень]

Бравые дядьки

[Пехотный барабанщик]

Бравые дядьки

Ветераны, чо...
good.gif

[Ульянов]

вот этот прием с выравниванием ружьем - исключительно для нерадивых реконов