Кто Вы, полководец Кутузов? Чьим интересам Вы служили?, Обсуждение. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кто Вы, полководец Кутузов? Чьим интересам Вы служили?, Обсуждение. |
Боссе |
25.9.2015, 23:36
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 222 Регистрация: 13.5.2015 Пользователь №: 677 618 Город: Дубна Военно-историческая группа (XIX): Невшательский батальон Репутация: 16 |
Ребята, вот прислали мне такую ссылку http://inance.ru/2015/09/kutuzov/
Я как человек новенький в Ваших кругах спрашиваю совет у старожил- верить этому или нет? Фейк это или это не фейк? Очень хочется выслушать всех. |
Ульянов |
25.9.2015, 23:49
Сообщение
#2
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
лучше бы просто про масонов бубнил,а военную историю не трогали)
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Боссе |
26.9.2015, 0:06
Сообщение
#3
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 222 Регистрация: 13.5.2015 Пользователь №: 677 618 Город: Дубна Военно-историческая группа (XIX): Невшательский батальон Репутация: 16 |
|
gabor |
26.9.2015, 10:33
Сообщение
#4
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 143 Регистрация: 3.9.2007 Пользователь №: 1 132 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Семеновский полк Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: 43 |
Слава Глеба Капустина многим не дает покоя.
-------------------- A gentleman will walk but never run
|
С.Лесков |
27.9.2015, 2:37
Сообщение
#5
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: 43 |
"Вот только отдельные факты Бородинского сражения, характеризующие личность Кутузова:
на Бородинском поле в настоящей рукопашной батарея Раевского погибла потому, что Кутузов не дал пехоты в помощь, 120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину, наши знамёна Бонапарту не достались, а когда князь Багратион, наплевав на бездействие главнокомандующего, сам собрал людей из разных полков и повёл в контратаку, фельдмаршал изволил «откушивать курочку». Эту курочку ему армия не забыла" Как сказал однажды Леонид Осипович Утёсов: "Детонька, это даже не надо кушать. Это уже г...но". -------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Рогатнев |
27.9.2015, 17:52
Сообщение
#6
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата 120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину, Меня это тоже сильно вштырило! Сообщение отредактировал Рогатнев - 27.9.2015, 17:52 -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Олег С. |
27.9.2015, 21:06
Сообщение
#7
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Цитата "Вот только отдельные факты Бородинского сражения..." И у кого-то ещё возникают вопросы, верить этому или нет??? Это даже не фейк, это именно г...но. Цитата «За» оставление Москвы без боя проголосовали — Барклай де Толли, Раевский, Остерман, Толь и Багговут (все масоны), «против» — Дохтуров, Коновницын, Уваров, Платов, Ермолов, Кайсаров (все — не масоны). Кажется, этот бред я уже где-то читал. Года три назад... Автор почему-то умалчивает, что "не-масон" Ермолов считал позицию под Москвой совершенно непригодной. О чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках". -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Рогатнев |
28.9.2015, 17:57
Сообщение
#8
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках". Записки Ермолова надо делить, как минимум, на пятьдесят. -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Пехотный барабанщик |
28.9.2015, 18:07
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Записки Ермолова надо делить, как минимум, на пятьдесят. Следует понимать, что Ермолов высказался за сдачу Москвы? Или как? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ёжик |
28.9.2015, 18:07
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
"Неправда, что у Кутузова не было глаза. Был у него глаз!"(с)
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
AlexeyTuzh |
28.9.2015, 18:12
Сообщение
#11
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
"Вот только отдельные факты Бородинского сражения, характеризующие личность Кутузова: ...120 наших артиллеристов бились против 1500 кирасир и уничтожили половину, наши знамёна Бонапарту не достались... А где сейчас хранятся знамёна наших артиллеристов? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Рогатнев |
28.9.2015, 18:14
Сообщение
#12
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Следует понимать, что Ермолов высказался за сдачу Москвы? Нет следует понимать, что заявление Ермолова о том, что Цитата Ермолов считал позицию под Москвой совершенно непригодной. О чём сам же и докладывал Кутузову, и о чём написал в своих "Записках" требует очень значительной проверки.Я одно время немножко занимался Кутайсовым. Так, к примеру, Записки Ермолова по отношению к нему Очччччччень сильно предвзяты, если не сказать больше ;-) в записках, вообще, лейтмотивом проходит - если бы не я, все бы пропало. а меня так и не оценили. Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 18:18 -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Олег С. |
28.9.2015, 19:51
Сообщение
#13
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Согласен, записки Ермолова не всегда объективны, но тем не менее это источник.
И то, что Ермолов был в курсе недостатков оборонительной позиции Беннигсена, подтверждается записками Радожицкого: в день военного совета в главную квартиру ездил капитан Фигнер (тот самый, который потом партизанил) с докладом об опасности занимаемой позиции. И доступ к фельдмаршалу ему обеспечил именно Ермолов. Понятно, что если бы Ермолов не был согласен с доводами Фигнера, то он просто не пустил бы того к Кутузову. Вообще, неверно говорить о том, что было голосование "за" или "против" оставления Москвы. Потому что фактически рассматривалось не два, а три варианта действий: 1. оставаться на занятой позиции в обороне; 2. переменить положение, выйти навстречу неприятелю; 3. отступить, оставив Москву. Об этом уже не раз писали, как бы... Кстати, все эти рассуждения о коварном Кутузове-масоне забавно выглядят на фоне недавно обсуждавшейся статьи про "неспособность Кутузова принимать решения вследствие перенесённых ранений в голову" -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Роберто Паласиос |
28.9.2015, 20:00
Сообщение
#14
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Burghardt |
28.9.2015, 20:29
Сообщение
#15
|
Любит хорошие вещи и вкусно пожрать Группа: Пользователи Сообщений: 8 282 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: 222 |
С 55 000 армии, дошедшей до Москвы после Бородина. Ну да. Откуда такие цифры? -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Рогатнев |
28.9.2015, 21:07
Сообщение
#16
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Согласен, записки Ермолова не всегда объективны, но тем не менее это источник. Согласен, но к источнику должен применяться источниковедческий анализ. Цитата И то, что Ермолов был в курсе недостатков оборонительной позиции Беннигсена Конечно - был, вопрос - когда. Цитата подтверждается записками Радожицкого К этим запискам, само собой, должен применяться тот же источниковедческий анализ, не так ли? А, то тут мы - верим, тут - нет, а тут - рыбу заворачиваем))) Вот, к примеру, у меня есть оччччччень сильные сомнения в том, что некий поручик осень 1812 г. действительно имел какое либо представление, кроме слухов и сплетен, о том, кого Ермолов пускал к Кутузову, а кого нет. Тупо - вопросы субординации. Не дело это артиллерийского поручика, который к штабу не имел отношения. Ну и "свидетельство" Радожицкого о том, что именно Ермолов допустил Фигнера к Кутузову - ниже плинтуса по достоверности. Радожицкий об этом знать просто не мог. Ну, а то, что позднее, на Кавказе судьбы Ермолова и Радожицкого пересеклись самым непосредственным образом - опять же говорит не в пользу того, Цитата что мемуары Радожицкого подтверждают .Многословно, но, надеюсь, понятно. Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 21:08 -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Олег С. |
28.9.2015, 22:03
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Согласен, но к источнику должен применяться источниковедческий анализ. Я так понял, к запискам Ермолова и Радожицкого у вас меньше доверия, чем к той писанине про коварных масонов? Может быть, проведёте источниковедческий анализ обсуждаемой статьи? Вот, к примеру, у меня есть оччччччень сильные сомнения в том, что некий поручик осень 1812 г. действительно имел какое либо представление, кроме слухов и сплетен, о том, кого Ермолов пускал к Кутузову, а кого нет. Тупо - вопросы субординации. Не дело это артиллерийского поручика, который к штабу не имел отношения. Ну и "свидетельство" Радожицкого о том, что именно Ермолов допустил Фигнера к Кутузову - ниже плинтуса по достоверности. Радожицкий об этом знать просто не мог. А как вы думаете, откуда Радожицкий это взял? Тупо соврал? Или, может быть, это Фигнер ему рассказал, кто допустил его к Кутузову? Как вы думаете, какой вариант более вероятен? Цитата: "Фигнер говорил, что более всех способствовал ему доступить к фельдмаршалу начальник его штаба, Алексей Петрович Ермолов." -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Рогатнев |
28.9.2015, 22:13
Сообщение
#18
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Цитата Я так понял, к запискам Ермолова и Радожицкого у вас меньше доверия, чем к той писанине про коварных масонов? Да, не согласен я с ними. А, с кем, с Каутским или Марксом? С обоими. (С) Мемуарам Ермолова я доверяю больше при описании им мегапланов, мемуарам Радожицкого - описаниям боевой работы батаери и ее повседневной жизни. Диалектика. Цитата Может быть, проведёте источниковедческий анализ обсуждаемой статьи? Мало того, что она этого просто недостойна, так мне что, еще и делать просто не хер? Цитата А как вы думаете, откуда Радожицкий это взял? Тупо соврал? Или, может быть, это Фигнер ему рассказал, кто допустил его к Кутузову? Как вы думаете, какой вариант более вероятен? Не выиграл, а проиграл, Не 1000 рублей, а 10. Не в спортлото, а в преферанс. Цитата "Фигнер говорил, что более всех способствовал ему доступить к фельдмаршалу начальник его штаба, Алексей Петрович Ермолов." Пара впоросов навстречу: Фигнер сам сбежал из расположения? Фигнер ехал с официальным докладом? Что должен делать начальник штаба при поступлении нового доклада на имя командующего? Ну, и т.д. Сообщение отредактировал Рогатнев - 28.9.2015, 22:14 -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Олег С. |
28.9.2015, 22:20
Сообщение
#19
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: 64 |
Мало того, что она этого просто недостойна, так мне что, еще и делать просто не хер? Так отож Пара впоросов навстречу: Фигнер сам сбежал из расположения? Фигнер ехал с официальным докладом? Что должен делать начальник штаба при поступлении нового доклада на имя командующего? Ну, и т.д. Если бы вы прочитали записки Радожицкого, этих вопросов не было бы. Мне так кажется. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Рогатнев |
28.9.2015, 22:29
Сообщение
#20
|
Крыс музейный. Группа: Пользователи Сообщений: 20 637 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 198 |
Я читал, но эти моменты мне были неинтересны. Я всегда мемуар поручика в стиле "я и кутузов" мимо мозга пропускаю.
-------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 4.10.2024, 15:55
|