Прусские кирасиры в 1757 году., Участвовали ли в сражении при Гросс-Егерьсдорфе. Опции

[Роберто Паласиос]

В русских документах/воспоминаниях/исследованиях постоянно упоминаются прусские кирасиры в этом сражении 1757 года с русской армией. Однако по прусским аналогичным материалам ВСЕ кирасирские полки были в армии самого Фридриха и бились с австрийцами на другом театре военных действий. Так были ли прусские кирасиры при Гросс-Егерьсдорфе? Или русские со страху (и пущей славы по разбитии) прусских драгун за кирасир принимали?

[wildcat]

Вот расписание пруссаков на это сражение, как видно, ни каких кирасир в армии нет

Prussian Army Battle of Gross-Jägersdorf 30 August l757

Commanding Officer: Feldmarschal von Tehwaldt

lst Line:

Left Wing: Generallieutenant von Schorlmer

Brigade: Generalmajor von Platen
Schorlemer Dragoon Regiment (l0)
Plettenberg Dragoon Regiment (5)
Platen Dragoon Regiment (5)

Center: Generallieutenant Graf Dohna

Brigade: Generalmajor von Below
Dohna Infantry Regiment (2)
Below Infantry Regiment (2)
6 guns

Brigade: Generalmajor von Kanitz
Kanitz Infantry Regiment (2)
Kalnein Infantry Regiment (2)
Lehwaldt Infantry Regiment (2)
l2 guns
Grenadiers:
Polenz Grenadier Battalion (l)
Manstein Grenadier Battalion (l)
Gohr Grenadier Battalion (l)
Lossow Grenadier Battalion (l)

Right Wing: Generallieutenant Prinz von Holstein
Ruesch Hussar Regiment (5)
Holstein Dragoon Regiment (5)

2nd Line: Generallieutenant von Kalnein

Brigade: Generalmajor Graf Finck von Finckenstein
Malachowsky Hussar Regiment (l0)
Finckenstein Dragoon Regiment (5)

Brigade:
Sydoww Garrison Regiment (4)
l Gun

Brigade:
Manteuffel Garrison Regiment (4)
l Gun

Brigade: Freiherr von Ruesch
Ruesch Hussar Regiment (5)


Prussian General Staff, Der Siebenjärige Kreig (l756-l763),
Berlin, l90l-l9l4

[Ramm]

Корпус Левальда состоял исключительно из полков, которые в мирное время гарнизонами стояли в Восточной Пруссии. Никаких подкреплений к нему не высылалось. даже гренадеры сведены в батальоны из полков стоящих в Восточной Пруссии. Кирасиры в мирное время в В.Пруссии не были расквартированы ни до ни после Семилетки. Т.о. им под Гроссом просто неоткуда было взятся

[Роберто Паласиос]

Корпус Левальда состоял исключительно из полков, которые в мирное время гарнизонами стояли в Восточной Пруссии. Никаких подкреплений к нему не высылалось. даже гренадеры сведены в батальоны из полков стоящих в Восточной Пруссии. Кирасиры в мирное время в В.Пруссии не были расквартированы ни до ни после Семилетки. Т.о. им под Гроссом просто неоткуда было взятся

Спасибо. Просто Вы более развернуто ответили на мой вопрос.
Получается, что кирасчиры русским просто привиделись? То есть драгун за кирасир приняли? Или хотя бы один эскадрон например в качестве конвоя Леваьда мог быть? Например рота русского кирасирского Наследника ГВК полка была конвоем генерал-губернатора Риги в 1740-е гг. (ком. барон И. фон Мюнхаузен) и постоянно находилась отдельно от полка. А у пруссаков такого не практиковалось?

[Ульянов]

В русских документах/воспоминаниях/исследованиях постоянно упоминаются прусские кирасиры в этом сражении 1757 года с русской армией.

для конструктивной полемики неплохобы привести примеры этих "постоянных упоминаний"

[Ramm]

Спасибо. Просто Вы более развернуто ответили на мой вопрос.
Получается, что кирасчиры русским просто привиделись? То есть драгун за кирасир приняли? Или хотя бы один эскадрон например в качестве конвоя Леваьда мог быть? Например рота русского кирасирского Наследника ГВК полка была конвоем генерал-губернатора Риги в 1740-е гг. (ком. барон И. фон Мюнхаузен) и постоянно находилась отдельно от полка. А у пруссаков такого не практиковалось?

Скорее всего драгун за кирасир приняли.
Ну со времен еще Фридриха Вильгельма кав.полки обычно располагались гарнизонами в нескольких мелких городках (практически никогда в одном городе, за редким исключением), чаще всего поэскадронно, но всегда в одном районе. Все эти гарнизонные местечки в принципе хорошо известны, они есть у Дорна с Энгельманом, Менцеля, Блеквенна. Ну и как говорил, в Восточной Пруссии кирасиры не стояли.
Кроме того в самой Восточной Пруссии и так хватало другой кавалерии - 20 эскадронов гусар с корпусом босняков (меньше эскадрона) и 30 (из 70-ти) эскадронов драгун. Т.е. 50 эскадронов, мне даже странно как король еще в 1756 не забрал пару полков драгун.

Главная армия была мобилизована еще в 1756 для похода в Саксонию. А вот корпус Левальда был мобилизован только в начале 1757-го. даже гренадерские батальоны были сведены где-то в феврале 1757(если ничего не позабыл).
У пруссаков ума хватало во время войны кав.полки практически всегда держать вместе. Но было несколько исключений. Обычно полки целиком входили в армию/корпус в составе которых уже могли разделятся для выполнения разных задач.
В начале 1758 из корпуса Левальда выделили 3 эскадрона черных гусар (Рюша) и 2 эскадрона желтых (Малаховского), которые вместе с двумя драгунскими полками составили кав.корпус герцога Голштинскогго, отправленный в союзную армию герцога Фердинанда. Ну и тут они составляли как бы сводный гусарский батальон в 5 эскадронов. Был случай с полком Беллинга, когда основная часть полка в 1761-м действовала в Померании против шведов, а новый сформированный в Саксонии (кажется) III.батальон (11-15 эскадроны) был отправлен под Кольберг. Случаев действия отдельных эскадронов на разных театрах практически нет. Еще другое дело кирасиры, этих вообще побригадно (не менее 10-ти эскадронов) старались использовать.
Так что если бы и был в мирное время хотя бы один эскадрон кирасир в В.Пруссии (а это отдельный анклав, еще ведь нужно по чужой территории идти чтоб в В.Пруссию попасть), по мобилизации его наверняка вернули бы к полку.

Т.о. отдельный эскадрон кирасир (которого ни в одном немецком расписании не упоминается и в списках потерь нет кирасирских подразделений) при Гроссе - дело, имхо, практически невозможное.


P.s. Вам спасибо, за поднятие прусской темы

Сообщение отредактировал Ramm - 19.12.2010, 17:38

[Лейб-гусар]

Скорее всего драгун за кирасир приняли.

Сильно, видать, испугались, что приняли!

[Пехотный барабанщик]

Сильно, видать, испугались, что приняли!

Да!
И, с перепугу, отметелили!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 19.12.2010, 19:01

[Лейб-гусар]

Да!
И, с перепугу, отметелили!

Во-во!

[Роберто Паласиос]

Да!
И, с перепугу, отметелили!

Это можно отнести ко всем русским победам над пруссаками в той войне.

[Пехотный барабанщик]

Это можно отнести ко всем русским победам над пруссаками в той войне.

Чёрт!
Чуть не в первый раз, у нас с Вами ПОЛНОЕ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ!!!

[Роберто Паласиос]

для конструктивной полемики неплохобы привести примеры этих "постоянных упоминаний"

Если тебя со времён выхода Первого тома пехоты ещё интересует 18-й век, то "упоминаний" найдёшь массу.
Даже в суперинформативном описании битвы её участником Болотовым про кирасир много. Причём если до сражения о них он пишет с чужих слов: типа бились с кирасирами и т.д. То в самом сражении подробно описывает прорыв кирасирской колонны за вторую линию левого фланга на плечах донских казаков. Болотов со своим полков стоял рядом с пушками, которые во фланг прусской кавалерии дали залп картечью с маленького расстояния. Вроде как снесли чуть ли не целый второй эскадрон. А за первым ворвавшимся в пространство между первой и второй линиями русской пехоты тогда сомкнулась первая линия. Пруссаки сначала всех там рубили, даже двух русских генералов порешили. А после картечи не прорвавшиеся кавалеристы повернули обратно. А эскадрон попавший в ловушку был весь перерублен наскакавшей русской кавалерией. Похоже без пленных.
Всех этих прусских кавалеристов Болотов уверенно называет КИРАСИРАМИ. Например когда пишет про прусских гусар, так всё вроде правильно и Малаховский и чёрные гусары у него.

Чёрт!
Чуть не в первый раз, у нас с Вами ПОЛНОЕ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ!!!

Лиха беда начало..!

Война то очень интересная. А её начало - так просто цирк! Русская армия побеждала вопреки не только грамотным действиям пруссаков, но, главно, вопреки распоряжениям своего командования. Но с первых боёв 1757 года до других конечно учились и совершенствовались. Но всё равно когда уже с самим Фридрихом бились, чудом выигрывали. Пехотой и артиллерией. (Хоть и с чудовищьно-бестолковыми шуваловскими гаубицами.)

[Пехотный барабанщик]

Русская армия побеждала вопреки не только грамотным действиям пруссаков, но, главно, вопреки распоряжениям своего командования.

Бисмарка!
Бисмарка в студию!!!!!!

[Др. Александр]

Болотов эту петрушку и заварил, упоминания кирсир начались с его мемуаров

[Ульянов]

Болотов эту петрушку и заварил, упоминания кирсир начались с его мемуаров

причем, это даже в намеках был не дневник, а воспоминания, если не ошибаюсь, 20-летней давности...
А в каких именно ДОКУМЕНТАХ об этом кпоминается?

[Роберто Паласиос]

причем, это даже в намеках был не дневник, а воспоминания, если не ошибаюсь, 20-летней давности...
А в каких именно ДОКУМЕНТАХ об этом кпоминается?

Вопрос конкретный. Надо посмотреть.

[Роберто Паласиос]

Еще другое дело кирасиры, этих вообще побригадно (не менее 10-ти эскадронов) старались использовать.

А сколько эскадронов было тогда в прусском кирасирском полку?
Просто в русском как раз 10 и было. Не в бригаде - в одном полку.

[Ramm]

А сколько эскадронов было тогда в прусском кирасирском полку?
Просто в русском как раз 10 и было. Не в бригаде - в одном полку.

Кирасирских полках (KR1-KR12) по 5 эскадронов, у Grade du Korps (KR13) в 1756 после пленения саксонцев под Пирной к первоначальному эскадрону были добавлены два бывших саксонских эскадрона Garde du Korps, т.е. к 1757-му - 3 эскадрона.
Драгунские полки были по 5-ть эскадронов, кроме Байрейтского DR5 и Шорлемера DR6 - по 10 эскадронов.
Гусары - все (HR1-HR8) по 10 эскадронов, только к полку Рюша был добавлен корпус босняков.
При Фридрихе-Вильгельме 5-ти эскадронные полки делились на 10 рот. В начале правления Фрица также, к Семилетке - не помню, могли уже не делится.
10 эскадронные полки делились на два батальона по 5 эскадронов (эскадроны в этих полках не делились на роты). Во время войны полк Беллинга единственный в 1761-63 гг имел 3 батальона и соотв 15 эскадронов.
При Фридрихе Вильгельме 5-ти эскадронный драгунский полк в пешем строю составлял батальон. Соотв в конце правления был проект переформировать все драгунские (DR1-3,5-7) полки в 10-ти эскадронный состав, для чего в пятиэскадронных полках эскадроны были разделены на роты и набран соответсвующий комплект офицеров и т.д при сохранении числа рядовых. Но тут король умер и план не успели завершить. Фриц уже подругому обошелся с драгунами.

Сообщение отредактировал Ramm - 20.12.2010, 19:59

[тень]

Вопрос конкретный. Надо посмотреть.

Есть большой сборник документов, выходивший уже в советское аремя.
Там что-то говорят про кирасир?

[AlexeyTuzh]

Очень подробно и состав армий и описание самого сражения в книге:
"Der Siebenjährige Krieg 1756-1763", Mittler und Sohn, 1902
Вам нужен том 4 (от Гросс-Егерсдорфа до Бреслау). Есть в сети.
Если где-то попадётся 1-3 тома - дайте знать. Пятый тоже у меня уже есть. Сколько всего томов было не знаю.
О, я проглядел! Выше на неё-то как раз ссылку и давали! Сорри!

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 21.12.2010, 16:24