еще одно мнение о штыках на наполеонику, штуцер Бейкера и проч. Опции

[Антон1]

Еще один эпизод боя 95-го приводится в книге "With musket, cannon and sword" автора B.Nosworthy. Во время атаки британцев на вытоты Vera в Испании солдаты 95-го, не отвечая на огонь французской пехоты, подошли на 30 ярдов к противнику и дали залп, затем перезарядили и пошли снова на врага, французы быстро отступили. Из этого можно сделать вывод, что солдаты вступали в близкий контакт с французами без прикрепленных тесаков иначе бы, как описывается в вышеупомянутой статье уважаемого Игоря Карпова, стрелять было бы не возможно.
У меня есть фото штуцера Baker и отдельно к нему штык\тесака, непонятно как он так одевался, что нельзя было стрельнуть, не в дуло же он засовывался

Сообщение отредактировал Антон1 - 19.3.2009, 22:41

[Игорь]

пишут, что при выстреле с примкнутым тесаком его отрывало...
надо уточнить

[Михаил Преснухин]

ЕМНИП, при Ватерлоо один из батальонов 95-го в атаку строем ходил. Вот интересно, как бы они без штыков управились?

собственно 2 бат. 95 и ходил, вмсете с 52 легким полком. тем более интересно мнение командира этого батальона о штыках...

"... Веллингтон, видя колебание ситуации, лично попытался её переломить в свою пользу, он бросился к соседним с гвардейцами войскам, чтобы те поддержали атакой 1-ю британскую бригаду. Фельдмаршал подъехал ко 2-му батальону 95-го полка и приказал решительно атаковать во фланг императорскую гвардию. Однако прежде чем 95-й смог собраться и повиноваться в наступление перешёл 52-й полк.
Колборн продолжал захождение своего полка до тех пор, пока его фронт не стал совсем почти параллелен флангу гвардии. Тогда подполковник, выполняя волю командующего, скомандовал: "В атаку, в атаку!", полк ответил ему громким и твёрдым "Ура!". Подполковник сам повёл полк вперёд, находясь впереди левого центра. Впереди правого центра ехал подполковник Чалмерс, водрузив свой кивер на острие шпаги. Генерал-майор Адам галопом примчался от 71-го полка и поехал позади центра 52-го полка.
Британцы решительно двинулись вперёд, создавая реальную угрозу разгрома левого фланга гвардии и выхода к ней в тыл. Очевидно, гвардия решила не дожидаться этого удара и, опасаясь, полного окружения, начала отходить. 4-й егерский, а затем и 3-й не продержались и 10 секунд, как писал лейтенант Гоулер, как "были приведены в самый дикий беспорядок", и бросились бежать в тыл к дороге у Ля-Э-Сента. Насколько справедлива эта оценка Гоулером состояния гвардии, существуют разные мнения, естественно противоположные друг другу. Вряд ли это было паническое бегство, по крайней мере, в начале. Никакого близкого контакта 52-го полка с гвардейскими егерями не было, ни решительного столкновения, ни рукопашного боя, только обмен выстрелами, может быть даже и не с самой близкой дистанции. Известно, что егеря, чтобы прикрыть свой отход, успели произвести как минимум по одному выстрелу прежде, чем "показали тыл". У них ещё была надежда, что их поддержат батальоны Старой Гвардии, остававшиеся у Ля-Э-Сента во главе с самим императором. Но они оказались слишком далеко, и слишком поздно Наполеон начал выдвигать их вперёд, чтобы прикрыть отступающих. А инерция отступления с высоты гребня холма до его подножия оказалась настолько сильной, что егеря не смогли уже остановиться, к тому же британцы бросили в преследование и кавалерию, и пехоту.
52-й полк, не останавливаясь, продолжил своё наступление, теперь уже преследуя беглецов, поливая их сверху потоками ружейного свинца.
Несмотря на все хвалебные эпитеты по поводу участия 52-го полка в битве при Ватерлоо, рассыпанные мемуаристами, не стоит преувеличивать его роль в отражении атаки гвардии Наполеона. Только Гоулер безапелляционно утверждал, что "гвардия не выдержала и 10 секунд после начала решительной атаки 52-го полка". Другие очевидцы более сдержанны в оценках, и даже сам Колборн отдавал пальму первенства 1-й гвардейской бригаде. Скорее всего, роль его полка в этом деле свелась к следующему: он своим огнём с фланга связал 4-й егерский полк императорской гвардии и не позволил ему поддержать атаку 3-го полка. В результате чего после удара 1-й гвардейской бригады батальоны егерей были остановлены, а когда справа от 3-го полка были разгромлены гренадерские батальоны гвардии, и остановлен 4-й егерский полк, только тогда егеря, чтобы избежать окружения в ввиду угрозы выхода во фланг и тыл бригады Адама, начали отступать вслед за гренадерами.
Главная же заслуга 52-го полка, на мой взгляд, заключалась в том, что этот полк, поддержанный остальными частями бригады Адама, продолжил безостановочное преследование отступающих, в то время, как изнурённые войска британского центра не в состоянии были сразу начать наступление и угнаться за беглецами.
В погоне за гвардией к 52-му полку постепенно присоединялись другие части бригады. На левом фланге, отставая, следовали несколько рот 2-го батальона 95-го полка, правда, их строй более походил на толпу, чем на развёрнутую линию.
На правом фланге, ещё более отставая, (Колборн пишет, что на 600 ярдов) следовал 71-й полк, вероятно не менее, чем в 150-ти ярдах справа и сзади от 52-го. К левому флангу 71-го пристроились в линию две роты 3-го батальона 95-го полка..."

[Lebrun]

В книге "Битва у Белль-Альянс" описывается, что ... англичане бросались в штыки несколько раз и в одной рукопашной cхватке было захвачено знамя 32-линейного.

Вы ничего не путаете? В кампании 1815 г. 32-й линейный полк действовал в составе Рейнской армии генерала Раппа в Эльзасе и под Страсбургом.

[Антон1]

Вы ничего не путаете? В кампании 1815 г. 32-й линейный полк действовал в составе Рейнской армии генерала Раппа в Эльзасе и под Страсбургом.

Не так выразился. В вышеупомянутом эпизоде было захвачено знамя 32-го британского полка, речь не о французском..

[BlackWatch]

собственно 2 бат. 95 и ходил, вмсете с 52 легким полком. тем более интересно мнение командира этого батальона о штыках...

мне помнится, в мемуарах одного из офицеров этого батальона момент атаки подробно описан, было что-то и про тесаки. На выходных дома посмотрю.

[Антон1]

Сержант 95-го Edward Costello, также участник многих сражений, оставил ремарку, что "без штык-тесаков для штуцера, солдаты с медленно зарядными оружием беззащитны в близком контакте против пехотинцев со штыками или кавалерией". - Из книги "Art of warfare in the age of Napoleon" стр.69. Интересно, что мнения солдата и офицера одной и той же части разные.

Сообщение отредактировал Антон1 - 22.3.2009, 11:52

[BlackWatch]

В вышеупомянутом эпизоде было захвачено знамя 32-го британского полка, речь не о французском..

это что-то новое... емнип, ни одно знамя Британской пехоты не было захвачено французами при Ватерлоо.

[Tony27]

ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряжать винтовку с примкунутым штыком было почти невозможно, т.к. велика опасность ранения руки.

[Lebrun]

[ни одно знамя Британской пехоты не было захвачено французами при Ватерлоо.

Не совсем так. Есть даже французская картина "Последние трофеи". Опять таки во французских книгах есть упоминания. Если вопрос стоит принципиально, то к понедельнику постараюсь уточнить, сколько и какие.

[Антон1]

В вышеупомянутом эпизоде было захвачено знамя 32-го британского полка, речь не о французском..

это что-то новое... емнип, ни одно знамя Британской пехоты не было захвачено французами при Ватерлоо.

Оспаривать мнение не собираюсь, я сообщил лишь то, что написано в книге "Битва у Белль-Альянс" на странице 27. Издание Рейтар, авторы А.И. Дерябин, Ф.А.Ефремов, А. Л.Жданов.

[BlackWatch]

Есть даже французская картина "Последние трофеи". Опять таки во французских книгах есть упоминания.

ну так французы всегда любили прихвастнуть, особенно перед ненавистными англичанами.. Но на поверку оказывается, чаще всего, что они врут...

Сообщение отредактировал BlackWatch - 20.3.2009, 16:15

[Илья]

ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряжать винтовку с примкунутым штыком было почти невозможно, т.к. велика опасность ранения руки.

чему есть и практичекие примеры - влад на планшнуа проткнул руку штыком, когда проводил инспекцию после сражения
уже темнело, время было около 17.00

[Антон1]

http://www.napoleon-series.org/military/or...n/c_rifles.html

На вышеупомянутом сайте как раз реконструктор 95-го со штуцером и надетым штык\тесаком

[Михаил Преснухин]

Михаил, это была цитата? Источник не укажете ли?

Всегда, пожалуйста, если Вам так интересно. Цитата, конечно же «из меня любимого», если Вы заметили, на данном форуме я цитирую почти исключительно только себя самого, да и вообще «…читаю только собственные произведения». – (С) «Лев Гурыч Синичкин»
Если серьёзно, то это фрагмент из совместной работы с Игорем Смирновым – нашим московским старым ВИКовцем, если кто помнит, основанной на воспоминаниях британских участников битвы.

Цитата, приведенная уважаемым Михаилом, говорит примерно о том, что 95-й к концу боя получил предостаточно, был дезорганизован и следовал в общем направлении за тогда уже наступавшими частями ликующих краснокафтанников. Про вероятное использование штык\тесаков полком эта цитата не намекает. Может в столь подробной книге, приведенной Михаилом, есть другие подробности участия 95-го в памятном сражении.

Так на вскидку про 95-й ничего не могу сказать. В течение дня ротам его 2-го батальона постоянно сильно доставалось, но про рукопашные схватки с использованием штыка-тесака мне ничего неизвестно. И на 1-й и на 2-й и на 3-й батальоны полка французская кавалерия наскакивала неоднократно, но её умудрялись отбивать одним огнём, возможно, что штыки так ни разу за весь день и не примыкали.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 22.3.2009, 1:28

[Игорь]

На вышеупомянутом сайте как раз реконструктор 95-го со штуцером и надетым штык\тесаком

ну да - классика жанра: фентезийный рисунок на ранце (кстати - рекоснтрукция на 1809 год, а ранец - на 1811...), ремни ранца в 2 раза шире чем на эпоху, патронная сума 1840-х годов, американская сухарка на войну с Мексикой, киевр на пост 1811 год, горн на киере на Викториану - и все это на 1809 год...

Сообщение отредактировал Игорь - 21.3.2009, 12:36

[Kirill]

Если серьёзно, то это фрагмент из совместной работы с Игорём Смирновым – нашим московским старым ВИКовцем, если кто помнит, основанной на воспоминаниях британских участников битвы.

Т.е. это не цитата из подлинного документа?

[Шуваев]

http://www.napoleon-series.org/military/or...n/c_rifles.html

На вышеупомянутом сайте как раз реконструктор 95-го со штуцером и надетым штык\тесаком

дурная практика делать "как все", лучше проверять вероятность источниками

Цитата, конечно же «из меня любимого»

а на основании каких источников? Михаил, если вы заметили, то часть участников форума интересуют не только мнения, но и исходные источники.

[Михаил Преснухин]

Т.е. это не цитата из подлинного документа?

Кирилл, ну, Вы и сформулировали вопросик. Это - цитата, но, конечно же, не из «подлинного документа», хотя как рассматривать мой авторский текст, он же не фальсификация, не фикция какая-нибудь, а вполне реальная и даже осязаемая вещь. Безусловно, мой взгляд субъективен, как у любого автора, и тем более неучастника событий, но основывался я именно на свидетельствах очевидцев.

а на основании каких источников? Михаил, если вы заметили, то часть участников форума интересуют не только мнения, но и исходные источники.

Источник собственно один, но он самый главный – это письма ветеранов битвы, которые собирал и пытался анализировать Siborn, после его смерти они были опубликованы.

[Балин]

ИМХО, стрелять было нельзя, из-за того, что заряжать винтовку с примкунутым штыком было почти невозможно, т.к. велика опасность ранения руки.

КАк интересно... А что я делаю каждое Бородино ? Руки пока от процесса заряжания не поранил ни разу.
В своё время, когда был в 21егерском стрелял и из штуцера с примкнутым кортиком. тоже ничего.