Понтонеры, Какая форма одежды? Опции

[Combat]

Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Просьба помочь разобраться в особенностях формы именно 9 роты? Интересуют все детали формы в чем реально воевали понтонеры?

Сообщение отредактировал Combat - 26.2.2024, 21:34

[Combat]

Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Просьба помочь разобраться в особенностях формы именно 9 роты? Интересуют все детали формы в чем реально воевали понтонеры?

В другом источнике указывается что -Для снабжения 1-й Западной армии в Динабурге находились 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). Хотелось бы уточнить какие именно понтонные роты участвовали в бою в Динабургской крепости ?

[Sempler]

Посмотрите здесь http://antologifo.narod.ru/pages/list/hist...tpont815.htm#p0

[Burghardt]

В другом источнике указывается что -Для снабжения 1-й Западной армии в Динабурге находились 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). Хотелось бы уточнить какие именно понтонные роты участвовали в бою в Динабургской крепости ?

Не могли бы вы уточнить вопрос? Вы хотите делать солдатиков, рисовать картинки, шить мундиры?
Вы совсем ничего не знаете об униформе 1812 года и вам нужен список первичной литературы, или вы все знаете и хотели бы только шифровки на погонах и расцветку темляков уточнить?

[Combat]

Не могли бы вы уточнить вопрос? Вы хотите делать солдатиков, рисовать картинки, шить мундиры?
Вы совсем ничего не знаете об униформе 1812 года и вам нужен список первичной литературы, или вы все знаете и хотели бы только шифровки на погонах и расцветку темляков уточнить?

Уточняю! В принципе- я хотел бы пошиться на фестиваль Динабургской крепости на понтонеров 9 роты поэтому решил уточнить нюансы. Как я понял форма пешей артиллерии так как понтонеры на тот момент были в составе запасных арт.бригад. На погонах шифровка 9.П. ,темляки из белой тесьмы с белой кистью с красным столбиком с черным околышем и гайкой. С благодарностью приму все Ваши указания и рекомендации что бы сделать достойную форму понтонеров. Вот еще один источник утверждает-''18 сентября 1811 года – в Динабургскую крепость в качестве артиллерийского гарнизона назначены понтонные роты майора Дувинга и майора Засядько , которые велено именовать 1-ю и 2-ю Динабургскими артиллерийскими ротами (оставались на полевом содержании понтонных рот).''

Сообщение отредактировал Combat - 28.2.2024, 11:31

[Combat]

Тактика действий понтонных подразделений заключалась в следующем. На марше понтоны и принадлежности к ним находились перед армией, за ее авангардом, под прикрытием пушек малых калибров, кавалерии и солдат. Перед началом строительства мостов и организации переправ русское командование вело активную разведку рек и их берегов. Мосты строились из плотов, на канатах, козлах и сваях. Для переправы использовались лодки, баржи, паромы. На пароме можно было перевезти до 200 лошадей. На вооружении русской армии находились понтоны системы А. Немого. После наведения переправы обозы размещались в определенном порядке на расстоянии, указанном офицером понтонной роты. Мастеровые, находившиеся при роте, при необходимости топорами и лопатами устраивали гать из хвороста. Подводя краткий итог, можно сделать следующие выводы. Основная часть понтонных подразделений использовалась по прямому назначению. Вместе с тем подчиненность понтонной службы Артиллерийскому ведомству приводила порою к недооценке ее роли,
отводя понтонным ротам роль вспомогательных подразделений артиллерии. В то же время, по свидетельству некоторых участников Отечественной войны, для организации переправ порою приходилось использовать артиллеристов как и наоборот при нехватке солдат и офицеров в артиллерии использовали понтонёров для пополнения артиллерийских расчетов .Война отчетливо выявила необходимость перевода всех понтонных рот в Военно-инженерное ведомство, что в конце войны и было осуществлено.. Анализ послужных списков офицерского состава понтонных рот показывает, что, несмотря на специфику выполняемых ими задач, проявление героизма на поле боя было присуще им не менее, чем представителям других родов войск. Таким образом, большинство понтонных рот и их личный состав приняли участие в боевых действиях. Те же понтонные подразделения, которые не участвовали в сражениях, находились при запасных артиллерийских парках и использовались для снабжения войск боеприпасами. Они располагались в три линии. Парки первой линии,
считавшиеся подвижными, были обеспечены повозками и лошадьми и имели комплектное число зарядов, патронов, запасных кремней и лабораторных припасов. Для снабжения 1-й Западной армии в этой линии находились в Динабурге 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). В корпусе П. X. Витгенштейна почти полностью находились понтонные роты № 1 подполковника Ивана Яковлевича Акермана и № 2 подполковника Александра Богдановича Философова. После встречи Александра I с наследным шведским принцем 17-тысячный корпус барона Штейнгейля, находившийся в Финляндии, был отправлен морем в Ригу. Здесь находилась 11-я понтонная рота капитана Эйзена фон Шварценберха, сражавшаяся при орудиях на рижских укреплениях в июле 1812г. и участвовавшая в вылазке корпуса Штейнгейля с понтонами 15 сентября. В боях отличились подпоручики Егор Федорович Крейер и Владимир Петрович Ивин . Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Что значит пушки малого калибра ? И могли ли быть это 3-фунтовые единороги ?

[Burghardt]

Уточняю! В принципе- я хотел бы пошиться на фестиваль Динабургской крепости на понтонеров 9 роты поэтому решил уточнить нюансы. Как я понял форма пешей артиллерии так как понтонеры на тот момент были в составе запасных арт.бригад. На погонах шифровка 9.П. ,темляки из белой тесьмы с белой кистью с красным столбиком с черным околышем и гайкой. С благодарностью приму все Ваши указания и рекомендации что бы сделать достойную форму понтонеров. Вот еще один источник утверждает-''18 сентября 1811 года – в Динабургскую крепость в качестве артиллерийского гарнизона назначены понтонные роты майора Дувинга и майора Засядько , которые велено именовать 1-ю и 2-ю Динабургскими артиллерийскими ротами (оставались на полевом содержании понтонных рот).''

Наиболее свежее, актуальное и полное исследование об униформе российской армии наполеоновской эпохи на сегодняшний день это двухтомник Леонова, Попова, Кибовского "Русский военный костюм. Армия Александра I".
https://www.labirint.ru/search/Леонов%2C%20...пехота/?stype=0
Вам нужен первый том. Если его нет в библиотеках и нельзя купить, то я встречал в сети его в пиратски переснятом виде.

Если в самом кратком виде, то униформа чинов понтонных рот была такой же как униформа чинов легких и батарейных рот. Отличия были только в выпушках на фуражных шапках и расцветке темляков.

Темляки нижних чинов в понтонных ротах имели красную шейку и черные тринчик и гайку.

В понтонных ротах на тулье фуражек была выпушка красного цвета, а на околыше выпушек не было. Спереди на околыше из красного шнура выкладывался номер бригады, как на погонах.

Что касается шифровки на погонах, то она в действительности была не ротной, как это утверждается у Висковатова, а бригадной. Приказ № 53 от 11 сентября 1811 года гласил:
"Удостоясь принять Высочайшее повеление, чтобы в Артиллерии на погонах литера Б., ознаменовывавшая бригаду, впредь употребляема не была, а просто только " бригады; для различия же резервных и запасных бригад от бригад. принадлежащих к дивизиям, иметь на погонах в резервных бригадах литеру Р., а в запасных литеру З., я объявляю о том к достодолжному исполнению сего Монаршего повеления по Артиллерии и во известие всей Армии".

У чинов понтонных рот помимо мундира также был рабочий костюм, но я так понимаю, вы пока не будете им заниматься, сделать бы строевое.

[Burghardt]

Тактика действий понтонных подразделений заключалась в следующем. На марше понтоны и принадлежности к ним находились перед армией, за ее авангардом, под прикрытием пушек малых калибров, кавалерии и солдат. Перед началом строительства мостов и организации переправ русское командование вело активную разведку рек и их берегов. Мосты строились из плотов, на канатах, козлах и сваях. Для переправы использовались лодки, баржи, паромы. На пароме можно было перевезти до 200 лошадей. На вооружении русской армии находились понтоны системы А. Немого. После наведения переправы обозы размещались в определенном порядке на расстоянии, указанном офицером понтонной роты. Мастеровые, находившиеся при роте, при необходимости топорами и лопатами устраивали гать из хвороста. Подводя краткий итог, можно сделать следующие выводы. Основная часть понтонных подразделений использовалась по прямому назначению. Вместе с тем подчиненность понтонной службы Артиллерийскому ведомству приводила порою к недооценке ее роли,
отводя понтонным ротам роль вспомогательных подразделений артиллерии. В то же время, по свидетельству некоторых участников Отечественной войны, для организации переправ порою приходилось использовать артиллеристов как и наоборот при нехватке солдат и офицеров в артиллерии использовали понтонёров для пополнения артиллерийских расчетов .Война отчетливо выявила необходимость перевода всех понтонных рот в Военно-инженерное ведомство, что в конце войны и было осуществлено.. Анализ послужных списков офицерского состава понтонных рот показывает, что, несмотря на специфику выполняемых ими задач, проявление героизма на поле боя было присуще им не менее, чем представителям других родов войск. Таким образом, большинство понтонных рот и их личный состав приняли участие в боевых действиях. Те же понтонные подразделения, которые не участвовали в сражениях, находились при запасных артиллерийских парках и использовались для снабжения войск боеприпасами. Они располагались в три линии. Парки первой линии,
считавшиеся подвижными, были обеспечены повозками и лошадьми и имели комплектное число зарядов, патронов, запасных кремней и лабораторных припасов. Для снабжения 1-й Западной армии в этой линии находились в Динабурге 12-я понтонная рота капитана Федора Петровича Долгово-Сабурова и половина 13-й понтонной роты (парки № 1—5). В корпусе П. X. Витгенштейна почти полностью находились понтонные роты № 1 подполковника Ивана Яковлевича Акермана и № 2 подполковника Александра Богдановича Философова. После встречи Александра I с наследным шведским принцем 17-тысячный корпус барона Штейнгейля, находившийся в Финляндии, был отправлен морем в Ригу. Здесь находилась 11-я понтонная рота капитана Эйзена фон Шварценберха, сражавшаяся при орудиях на рижских укреплениях в июле 1812г. и участвовавшая в вылазке корпуса Штейнгейля с понтонами 15 сентября. В боях отличились подпоручики Егор Федорович Крейер и Владимир Петрович Ивин . Архивные документы указывают и на то, что в корпусе Витгенштейна в конце 1812г. находились понтонная рота №9 подполковника Николая Григорьевича Нежнина и рота № 15 подполковника Владимира Николаевича Тряпицина. В начале июля обе роты находились при орудиях под Динабургом! Что значит пушки малого калибра ? И могли ли быть это 3-фунтовые единороги ?

Я так понял, что вы цитируете статью Крылова, Жарского "Понтонеры в Отечественной войне 1812 года" 2001 года? (Она очень плохо распознана в интернете, я попросил выложить скан тут в ближайшее время.) Насколько я могу судить, тема эта исследована не "до дна", однако данная работа одна из самых точных по участию понтонеров в событиях 1812 года. В то же время в вопросе тактики она весьма поверхностна. Не стоит задаваться вопросом о "легких пушках", так как в данном случае это неправильно понятые пункты ранних положений о понтонных ротах.
Я рекомендую посмотреть мою статью http://books.reenactor.ru/?bookid=1610 об изменениях в организации русской артиллерии, в которой есть сведения и об изменении положений о понтонерах.
Если совсем кратко, то первые 8 рот имели понтоны, остальные роты использовались как парковые (развозили запасные снаряды), лабораторные (делали запасные снаряды из припасов) или артиллерийские (с орудиями).

Крылов и Жарский показывают в 1812 году в Динабурге 9-ю и 15-ю понтонные роты.
В ПСЗ № 24352 от 18 сентября 1810 года указывается, что в строящейся крепости Динабург в качестве артиллерийского гарнизона назначаются понтонные роты Дувинга из 2-й бригады и Засядки из 21-й бригады, которым и называться первой и второй Динабургскими артиллерийскими ротами.
Понтонная рота Дувинга 2-й бригады стала 14 февраля 1811 года 9-й понтонной ротой 1-й Запасной бригады.
Понтонная рота Засядки 1-го 21-й бригады стала 14 февраля 1811 года 15-й понтонной ротой 2-й Запасной бригады.
Крылов-Жарский указывают, что 9-й ротой в 1812 году командовал уже не Дувинг, а Нежнин, а 15-й не Засядка, а Тряпицын. Я могу подтвердить, что Дувинг и Засядка в 1812 году числятся в других бригадах.

[Combat]

Огромное спасибо за столь ценную информацию ! Вопрос следующий разве не было такого приказа -10 февраля 1812 предписано на погонах нижних чинов армейской пешей артиллерии иметь шифровку не с номером бригады, а с номером роты и с добавлением типа роты:
Б- батарейная рота (например 5Б - 5-я батарейная рота),
Л - легкая рота (например 17Л - 17-я легкая рота),
П - понтонная рота.???

[Burghardt]

Огромное спасибо за столь ценную информацию ! Вопрос следующий разве не было такого приказа -10 февраля 1812 предписано на погонах нижних чинов армейской пешей артиллерии иметь шифровку не с номером бригады, а с номером роты и с добавлением типа роты:
Б- батарейная рота (например 5Б - 5-я батарейная рота),
Л - легкая рота (например 17Л - 17-я легкая рота),
П - понтонная рота.???

Авторы книги, которую я рекомендую, утверждают, что такого приказа не нашли, а найденные иные приказы и иконография говорят, что такого приказа не было.
Предложение ввести такие шифровки имело место быть только в 1816 году, однако оно не было утверждено.

Я настоятельно рекомендую данное издание как наиболее актуальное по большинству вопросов. Хотя должен признать, что и оно не является полностью исчерпывающим.

[Armarian]

Я настоятельно рекомендую данное издание как наиболее актуальное по большинству вопросов.

Возникло было желание посмотреть, а как рисовали русских артиллеристов художники "эпохи 1812 года" (раньше их рассматривали чуть ли не как источники)?
После увиденных красных клапанов обшлагов на рукавах и гренад "об одном огне" поверх скрещенных пушек на киверах желание само собой пропало...

[Vjatcheslav]

По просьбе Комбата цепляю рисунок.

[Burghardt]

По просьбе Комбата цепляю рисунок.

Очень маленький рисунок. Я только на мобильном смог его рассмотреть.

1. Офицер.
По нижнему краю воротника тоже выпушка идет.
По клапану кармана выпушки нет.
Штаны трех видов. Либо белые панталоны летнике, как у рядовых пехоты. Либо зеленые суконные без выпушек при высоких сапогах (под колено). Либо походные серые рейтузы на пуговицах по внешнему шву.
Шифровка на эполетах (и погонах нижних чинов) могла быть и в ином порядке: сначала цифра номера бригады с точкой, потом буква типа бригады с точкой. То есть в вашем случае: 1.З. Хотя иконографически встречается и обратный порядок, как нарисовано у вас.
Гренадка на кивере с ушками (бомбочка).

2. Унтер-офицер.
Насколько могу рассмотреть картинку, мундир верно, только шифровка на погонах см. выше.
Репеек не просто оранжевый, а черно-оранжевый шерстяной (а не деревяшка, обтянутая сукном). Тема репейков остается одной из болезненных в обсуждении реконструкторского сообщества. С.А. Попов уже лет 15 отстаивает (в целом обоснованно) точку зрения, что конструкция и расцветка репейков и темляков, приведенные у Висковатова являются анахронизмом.

3.Я не увидел проблем, кроме вопроса с шифровкой на погонах.
На кивере слева пуговка для ремня (и у унтеров).
По верху тульи фуражки красная выпушка.

Ну и обратите внимание на покрой. Рукава должны быть широки от плеча до локтя, а от локтя к запястью чуть сужаться (чтобы кулак проходил), а в обшлаге вновь расширяться 9не только у офицера, у нижних чинов тоже это имело место быть. Воротник в 1812 году еще не был глухим на крюках, но он должен быть по шее, а не с запасом на вторую ))).

Сообщение отредактировал Burghardt - 1.3.2024, 15:12

[Sempler]

Авторы книги, которую я рекомендую, утверждают, что такого приказа не нашли, а найденные иные приказы и иконография говорят, что такого приказа не было.
Предложение ввести такие шифровки имело место быть только в 1816 году, однако оно не было утверждено.

Я настоятельно рекомендую данное издание как наиболее актуальное по большинству вопросов. Хотя должен признать, что и оно не является полностью исчерпывающим.

А кто-нибудь смотрел ссылки по данному поводу указанные у Висковатова?

[Burghardt]

Возникло было желание посмотреть, а как рисовали русских артиллеристов художники "эпохи 1812 года" (раньше их рассматривали чуть ли не как источники)?
После увиденных красных клапанов обшлагов на рукавах и гренад "об одном огне" поверх скрещенных пушек на киверах желание само собой пропало...

Что вы имеете в виду под "художниками "эпохи 1812 года"?
В моем сообщении выше под иконографией понимаются в первую очередь портреты офицеров, как ростовые маслом, так и миниатюры.

[Burghardt]

А кто-нибудь смотрел ссылки по данному поводу указанные у Висковатова?

Странный вопрос.
Речь же идет не о "реконструкторских рассказках у костра", а о нормальной научной работе со всем необходимым справочным аппаратом.
И что мешает посмотреть вам самому прямо сейчас и увидеть, что у Висковатова нет не то что ссылок, но даже дата указана: "около этого же времени", потому что в приказе 10 февраля 1812 года ничего о шифровках на погонах армейских артиллеристов нет? В разных изданиях Висковатова это том 12 стр 19 или 27.
Ссылка на ПСЗ № 24991. "О обмундировании и фуражных шапках нестроевых нижних чинов лейб-гвардии".

Мне кажется, за последние три десятка лет униформологи только тем и занимаются. что исправляют ошибки и натяжки Висковатова. Почему десятки иных исправлений принимаются, а вопрос репейков, темляков и шифровок становится камнем преткновения? Может быть стоит прочитать книжку-то?

[Armarian]

Что вы имеете в виду под "художниками "эпохи 1812 года"?
В моем сообщении выше под иконографией понимаются в первую очередь портреты офицеров, как ростовые маслом, так и миниатюры.

"Дяденька не бейте меня, я свой!"
Совершенно согласен со всем Вами написанным выше.
"Художники "эпохи 1812 года" - дефиниция, очевидно, не совсем корректная; я имел в виду Питера Хесса (полотно, посвященное сражению при Смоленске) и рисунки немцев-"очевидцев", рисовавших русских солдат в 1813 году. Первый известен анахронизмами, вторые - невнимательностью. Я хотел посмотреть иконографию именно 1812 года, но такого, видимо, сохранилось не много (или атрибутировано не верно?).

[Burghardt]

Шифровка на эполетах (и погонах нижних чинов) могла быть и в ином порядке: сначала цифра номера бригады с точкой, потом буква типа бригады с точкой. То есть в вашем случае: 1.З. Хотя иконографически встречается и обратный порядок, как нарисовано у вас.

Шифровка 4-й запасной бригады.
См. в галерее форума

[Vjatcheslav]

По просьбе Комбата, который не в ладах с компьютером, на суд уважаемого сообщества, цепляю исправленный рисунок униформы пантонеров, а так-же вариант шифровки на погонах/эполетах:





Сообщение отредактировал Vjatcheslav - 5.3.2024, 0:00

[Combat]

По просьбе Комбата, который не в ладах с компьютером, на суд уважаемого сообщества, цепляю исправленный рисунок униформы пантонеров, а так-же вариант шифровки на погонах/эполетах:

Спасибо за помощь коллеги! Прошу обратить внимание на форму эполет. Корешок не прямоугольный, каким он станет позднее, а сужающийся к полю. Также и поле не круглое, а овальное. Кстати такие эполеты именно на 1812 год есть в Артиллерийском музеи в Санкт- Петербурге!