окопы Опции

[Martel]

перечитываю воспоминания участников Бородина, все в один голос пишут про окопы и траншеи, которыми русские перепахали практически все поле баталии, и видимо они были не несколько линий.

"...эта кавалерия и совершала свои атаки усталой рысью, продвигаясь взад и вперед по полю и отбивая друг у друга окопы."

"...потом двинулся Даву к окопам нашего левого крыла"

"...Нам сообщили, что неприятель взрыл всю Бородинскую равнину, покрывая ее траншеями"

это были окпы и траншее в обычном понимании? или же что то другое, причем окопы вокруг батарей упоминаются отдельно, еще упоминаются "батальоны окопы" у Барклая, это что яма где прятался батальон пехоты?

Сообщение отредактировал Martel - 26.8.2009, 16:07

[Рогатнев]

ЕМНИП - "окоп", в том понимании несколько по другому выглядел, чем в ПМВ

[Martel]

"....на холм была поставлена батарея, у подножья покругу шел окоп для пехотинцев".....

...допустим окоп ладно, хотя хотелось бы знать как выглядил окоп того времени?

возможно это примитивный ров и вал, для укрытия от ядер и пуль?

про про траншеи допускаю, что это некорректный перевод с французкого

Сообщение отредактировал Martel - 26.8.2009, 17:16

[Рогатнев]

Туры, причем - не животные.

[Martel]

на семилетку из русского устава:

По инструкции разрешалось возводить укрепления уменьшенного профиля (рис. 65). В таких укреплениях превышение бруствера над местным горизонтом равнялось 4 футам, т.е. 1,20—1,25м. Для увеличения, закрытия, чтобы защитить стрелка от пуль, за бруствером отрывались небольшие рвы или канавки. Глубина их определялась по инструкции условием, «дабы человеку вкопавшись сидеть можно». Немного позади отрывался «лювет маленький, чтобы вода стекала».

...вряд ли туры делали для пехотных окопов

Сообщение отредактировал Martel - 26.8.2009, 17:31

[Рогатнев]

т.е. 1,20—1,25м.

Угу, а это тогда что?

[Martel]

Угу, а это тогда что?

насыпь, просто насыпь, туры нужны при сооружении боле высоких валов от 1.5 и выше, чтобы грунт не осыпался

[тень]

Участники событий достаточно свободны в терминологии.Окопами могли назвать всё вплоть до флешей и рва батареи Раевского.
Никаких траншей а ля мировые войны,конечно, не было.Это поставило бы линейную тактику в тупик .

Отд. участки поля укрепляли шанцами и учитывая малое время для инженерной подготовки ,старались использовать неровности местности(вроде того,что есть овражек,немного подправили спуски к нему - и вот он,окоп).

Ров и вал - окоп.То что на схеме - скорее для осады.Не было возможности и надобности делать нечто более капитальное.На мой взгляд.

P.S. Французы тоже много накопали;об этом так же писали участники("роются как кроты").

Сообщение отредактировал тень - 26.8.2009, 18:55

[Martel]

хорошо, тогда что такое батальоный окоп ?

...во второй линии Барклай распорядился вырыть батальоные окопы для сохранения резервов от артиллерийского огня...

...в день баталии, мы до 11 часов стояли в резереве, от вражеской артиллерии почти не страдали, потомучто отрыли окопы, в которых укрылись батальоны нашего полка....

Сообщение отредактировал Martel - 26.8.2009, 19:01

[тень]

хорошо, тогда что такое батальоный окоп ?

...во второй линии Барклай распорядился вырыть батальоные окопы для сохранения резервов от артиллерийского огня...

...в день баталии, мы до 11 часов стояли в резереве, от вражеской артиллерии почти не страдали, потомучто отрыли окопы, в которых укрылись батальоны нашего полка....

О-очень большой окоп . Всё таки думаю,что эти батальонные окопы - это чаще подправленные впадины и рытвины на местности,где это предоставляется возможным.И не обязательно вытянутые поперёк поля длинные "кишки".Хотя лучше всего,конечно, посмотреть кого-нибудь из тогдашних арт. и инженеров вроде Гогелей-Маркевичей.

P.S. А кто именно написал про бат. окопы?

[Martel]

..." на другом берегу Колочи противник(французы) окопал несколько батарей и сделал ретраншемент для пехоты"

насколько понимаю ретраншемент это окоп для флангового прикрытия батарей?

Тень, посмотрю по закладкам в книгах, у меня просто под рукой выписки....кто-то из 1-й армии, только у них было про батальоные окопы...

Сообщение отредактировал Martel - 26.8.2009, 19:43

[АГА]

Книжка есть "Рейторовская"(кажись), про инженерную подготовку поля при Бородино. Никак не найду Надо искать...

[Martel]

а есть в PDF ?

[тень]

..." на другом берегу Колочи противник(французы) окопал несколько батарей и сделал ретраншемент для пехоты"

насколько понимаю ретраншемент это окоп для флангового прикрытия батарей?

Тень, посмотрю по закладкам в книгах, у меня просто под рукой выписки....кто-то из 1-й армии, только у них было про батальоные окопы...

Если не сложно.Очень интересно ,кто именно из наших полков в "окопчиках" был.

Посмотрел в словаре Тучкова: там окоп - земляное укрепление,ров с "брустверком"(эк он его ласково ).Мог быть с разными изломами,выдающ. углами и реданами.

У него же ретраншемет - большое полевое укрепление.Мог быть разного вида в зависимости от земли и местности.Мог состоять из разных элементов:вал,бруствер,берм,ров,покрытый путь и гласис или анвелоп;"иногда же состоят только из одного брустверка и рва перед оным"(последнее - скорее всего "бородинский размерчик").В переводе с фр. - окоп.

[Martel]

да вот я о том же, что за один день могли только отсыпать валы с рвами, и то не более 1.5 м высотой, как раз против ядер....

...зря редутец срыли ...надо было еще накопать

[Шуваев]

Шарнгорст "Карманная книжка для употребления в поле", Отделение третье: искусство строить шанцы или окопы, нападение на них и защищение, с. 369
издание должно быть у нас на книжной полке
ров, в данном случае, обязательная принадлежность шанца, включая бруствер

Сообщение отредактировал Kirill - 26.8.2009, 20:13