![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Yogan |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Солтык, адъютант генерала!!!! Сокольницкого, 15-го сентября (ст.стиль) в доме графини Мусиной - Пушкиной дрался с гренадерами Старой гвардии."
(Soltyk R. Op.cit. H/ 273-278) В.Н.Земцов 1812 год Пожар Москвы Интересный факт, не правда ли...... Задержание патрулем солдат в Кремле су-лейтенанта Майи-Нель, ординарца Дюронеля: "Правда, гренадеры задержали Майи-Неля и отвели его к "так называемому караульному офицеру, которого изображал старый солдат". Последний заствил! су-лейтенанта выпить две бутылки "прекрасного бордо по приказу китайского императора" и заесть его вареньем." (Mailly-Nesle A.A.A. Op.cit. P. 137-138; Французы в России. Ч.2. с.21-22.) В.Н.Земцов 1812 год Пожар Москвы Интересное поведение караула...))))) ![]() ИМХО скидку могу сделать только на то что они в карауле и караулу подчиняются практически все. (просьба модераторам перенести тему в Наполеонику разделом выше) Сообщение отредактировал Yogan - 11.11.2010, 10:49 -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
тень |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не забывай,это первое время пребывания ВА в Москве.Там ещё и не такое творилось.
Бони в самом деле потерял управление над армией на несколько дней ![]() После такого тотального падения дисциплины нас ещё уверяют,что это русские Москву сожгли ![]() -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Yogan |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не забывай,это первое время пребывания ВА в Москве.Там ещё и не такое творилось. Бони в самом деле потерял управление над армией на несколько дней ![]() После такого тотального падения дисциплины нас ещё уверяют,что это русские Москву сожгли ![]() А ты кстати книгу читал? я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу. И сомнений нет-именно русские. Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей! -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ты кстати книгу читал? я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу. И сомнений нет-именно русские. Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей! собственно, легкая ангажированность автора, ИМХО, сомнения не вызывает) Кроме того, Иван, ты, очевидно, ждешь притока источников, где французы сами честно сознаются, что жгли они? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Yogan |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
собственно, легкая ангажированность автора, ИМХО, сомнения не вызывает) Кроме того, Иван, ты, очевидно, ждешь притока источников, где французы сами честно сознаются, что жгли они? ....документы вряд ли есть, не иронизируй-то что жгли облегчая грабеж об этом сказано и доказано! Как и то что русские целенаправленно сожгли сами! вообще кстати тема не о пожаре. Меня больше эти два случая интересуют. -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Alois |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Почётный инквизитор нашего королевства ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 21 767 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 36 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А с какой целью? Реконструкция? Предлагаешь ловить чужих офицеров и поить их? Боюсь, очередь стоять будет... ![]() нет.... удивляет вообще поведение рядового состава))))) -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
нет.... удивляет вообще поведение рядового состава))))) а что удивляет-то? в "вольных" обстоятельствах все условности отодвигались. Даже у русских во Франции в 1814 г описан случай, когда офицер попытался прекратить грабеж в церкви, и услышал в ответ: "Убирайся сам отсюда, а то вылетишь в окно"... -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Yogan |
![]()
Сообщение
#9
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
а что удивляет-то? в "вольных" обстоятельствах все условности отодвигались. Даже у русских во Франции в 1814 г описан случай, когда офицер попытался прекратить грабеж в церкви, и услышал в ответ: "Убирайся сам отсюда, а то вылетишь в окно"... ну насколько я понимаю то что описано про французов -это караул в кремле недалеко от императора. Хотя все может быть! -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
Сабиров |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вань, Максим верно заметил - приведённый случай в Кремле - это первые дни ВА в столице.
Резкая утрата дисциплины на короткое время. Такой побочный эффект синдрома победителя. Характерный для любых вооружённых сил. И для любого хронологического этапа истории человечества. Не думаю, что ВА - это исключение. Однако - утрата дисциплины - не всегда потеря бдительности. Иначе бы (к примеру) А.С. Фигнер смог бы всеми правдами и неправдами в Кремль таки попасть и Ампиратора закрапуцать. А так - увы - Самойловичу лишь свезло пополнить гардероб французской униформой для дальнейших диверсионно-партизанских партий, но не более... -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
тень |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ты кстати книгу читал? я вот считаю что в книге очень хорошо проведено расследование по этому вопросу. И сомнений нет-именно русские. Поджоги со стороны фр-в были, но основной заказ был именно от гос.властей! Я,кстати,не только читал ![]() Ещё и по косточкам разбирал и его и Попова в течении1,5 лет. Если никто не соберётся напечатать статью - возможно помещу здесь через какое-то время. Оба товарисча умело передёргивают,акцентируют и говорят полуправду ![]() Так что Иван,не спеши с громкими фразами про "госзаказ" - это,всё-таки жизнь а не голивуднёвый боевичок. P.S. По мне так достаточно заключение Земцова прочитать - и сразу все уши вылезают. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#12
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 490 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ну насколько я понимаю то что описано про французов -это караул в кремле недалеко от императора. Хотя все может быть! К тому же речь идет о Старой гвардии, которая плевать хотела на всех остальных, тем более молодого су-лейтенанта -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я,кстати,не только читал ![]() Ещё и по косточкам разбирал и его и Попова в течении1,5 лет. Если никто не соберётся напечатать статью - возможно помещу здесь через какое-то время. Оба товарисча умело передёргивают,акцентируют и говорят полуправду ![]() Так что Иван,не спеши с громкими фразами про "госзаказ" - это,всё-таки жизнь а не голивуднёвый боевичок. P.S. По мне так достаточно заключение Земцова прочитать - и сразу все уши вылезают. Хорошо бы чтобы были такие статьи, а то пока ничего более убедительного не видел. Хочется читать и составлять реалистичную и объективную картину, а не однобокую! Пока к сожалению не получается, ибо почитал бы с удовольствием что-то "непрозападническое". Но согласись-если там будет писаться-"ВОВСЕХ ГРЕХАХ ВИНОВНЫ АКУПАНТЫ"-это тоже будет русофильская чушь. Нужна исторически объективная картина без эмоций! ИМХО-я бы не сказал что книги Попова и Земцова на сквозь западнические! Отнюдь! а про голливудский боевик ты к чему? ![]() -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
тень |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Хорошо бы чтобы были такие статьи, а то пока ничего более убедительного не видел. Хочется читать и составлять реалистичную и объективную картину, а не однобокую! Пока к сожалению не получается, ибо почитал бы с удовольствием что-то "непрозападническое". Но согласись-если там будет писаться-"ВОВСЕХ ГРЕХАХ ВИНОВНЫ АКУПАНТЫ"-это тоже будет русофильская чушь. Нужна исторически объективная картина без эмоций! ИМХО-я бы не сказал что книги Попова и Земцова на сквозь западнические! Отнюдь! а про голливудский боевик ты к чему? ![]() Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА. История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности. Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда. ВА априори виновата уже тем,что припёрлась к Москве. Попов и Земцов начали в своё время бороться с официальной советской историографией,в которой ,действительно,было много передержек.Но только советской историографии уже нет а они так и застыли в этом своём состоянии и уже борются с Россией,не в силах сойти с рельс.И в своей борьбе они уже давно перегибают палку. Хорошо,что они вводят в оборот ранее неизвестные или малоизвестные документы.Но их толкование документов и явное предпочтение,отдаваемое из двух,примерно одинаковых,западному документу оставляет желать лучшего. Сменился крен а истина так и не найдена. А про голливудский боевик это я к тому,что такая дубово-прямолинейная схема как госзаказ на сожжение второй столицы империи может прокатить только в кино. Не найдено ни одного документа,в котором АлександрI отдал бы такое распоряжение.Всё остальное на эту тему - досужие байки и домыслы. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 490 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА. История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности. Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда. ВА априори виновата уже тем,что припёрлась к Москве. Попов и Земцов начали в своё время бороться с официальной советской историографией,в которой ,действительно,было много передержек.Но только советской историографии уже нет а они так и застыли в этом своём состоянии и уже борются с Россией,не в силах сойти с рельс.И в своей борьбе они уже давно перегибают палку. Хорошо,что они вводят в оборот ранее неизвестные или малоизвестные документы.Но их толкование документов и явное предпочтение,отдаваемое из двух,примерно одинаковых,западному документу оставляет желать лучшего. Сменился крен а истина так и не найдена. А про голливудский боевик это я к тому,что такая дубово-прямолинейная схема как госзаказ на сожжение второй столицы империи может прокатить только в кино. Не найдено ни одного документа,в котором АлександрI отдал бы такое распоряжение.Всё остальное на эту тему - досужие байки и домыслы. А Земцов и не пишет, что это госзаказ. Наоборот - личная инициатива Ростопчина. Хотя то, что Александр фактически замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов, говорит о его если не одобрении происшедшего, то по крайней мере, что он и не сильно против был. Да не борятся они с Россией, что за фигня? Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными. Если что-то не так написали - поправьте, приведите доказательства. А уклон на запад потому, что в советское время именно западные источники в основном и не востребовались, вот они и наверстывают. Тем более, что французским и немецким владеют. Сообщение отредактировал Номер Третий - 11.11.2010, 16:02 -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Сабиров |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Исторически-объективную картину без эмоций ты не получишь НИКОГДА. История - сама по себе вещь необъективная,т.к. её факты каждый трактует по своему,с большей или меньшей степенью достоверности. Поэтому ты либо с одними либо с другими.Те,кто считают себя над ситуацией,просто занимаются самообманом ибо они не Господь Бог,чтобы знать всё и всегда. В 94 или 95-ом году я был выдворен с семинара по отечественной истории (и потом имел проблемы на сессии) примерно вот за какой тезис. Мол, пожар Москвы - палка о двух концах. Естественно во всём виноваты варвары иноязычные в кабак Первопристольную превратившие. Но, предки наши тоже не промах были - отступать - но не сдаваться - спалили во многом и сами Москву, чтоб врагу противно было... Такой вот пример самопожертвования, но официально всё на французов свалим! Ибо патриотично! Профессор, помню, аж позеленел. Да как гаркни - "У человека русского не поднялась бы рука в пепел превратить гнездо державности российской!" Вот вам и объективномть. Вот вам и научность... -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
тень |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Земцов и не пишет, что это госзаказ. Наоборот - личная инициатива Ростопчина. Хотя то, что Александр фактически замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов, говорит о его если не одобрении происшедшего, то по крайней мере, что он и не сильно против был. Да не борятся они с Россией, что за фигня? Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными. Если что-то не так написали - поправьте, приведите доказательства. А уклон на запад потому, что в советское время именно западные источники в основном и не востребовались, вот они и наверстывают. Тем более, что французским и немецким владеют. Вы себе как представляете:захотелось вот Растопчину и плевать он хотел на императора и на то,что это один из двух главных городов империи? Извините,но это гиль.Такие вещи не решаются самотёком даже государственными деятелями высокого ранга.Тем более при самодержце. "замял этот вопрос и перекинул стрелки на французов" - это,простите,из какого документа? Они не просто историки.Они историки,активно делающие себе имя и карьеру.И их предпочтения вполне очевидны.А навёрстывать,даже вводя интересные документы, тоже нужно умеючи. P.S. И кстати,откуда познания о их языковых возможностях?По секрету: Попову,например,жена переводы делает. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Sandris |
![]()
Сообщение
#18
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересное поведение караула...))))) ![]() ИМХО скидку могу сделать только на то что они в карауле и караулу подчиняются практически все. Ну караулу то точно подчиняются все особенно в такой близи к самому императору. Вот мне больше не понятно это наказание или уже такое падение дисциплины даже среди Старой Гвардии что солдаты решили напоить просто боевого товарища? Сообщение отредактировал Sandris - 11.11.2010, 16:44 |
Сабиров |
![]()
Сообщение
#19
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 849 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 88 Город: Тамбовъ Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Они историки, а не политики, поэтому стараются быть объективными. Земцов и Попов объективны? ![]() При всём уважении к упомянутым авторам - объективными их назвать - просто смешно. А случай в карауле - это не пример падения дисциплины, если разобраться. Это шалости и вольности Старой Гвардии в свежезахваченном городе. А веря первому посту темы - они и мордобой устраивали... Сообщение отредактировал Серж Тамбовский - 11.11.2010, 16:49 -------------------- "Когда задуют наши костры, вас будет знобить" Д. Р.
|
Lebrun |
![]()
Сообщение
#20
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 995 Регистрация: 14.3.2007 Пользователь №: 228 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
ИМХО, позиция "или вы с ними, или с нами" неизбежно ведет к тому, что в ход пойдут любые подтасовки, если они нам на пользу. И наоборот, будет вполне допустимо и справедливо замалчивать любые факты, которые нас не устраивают.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 10:08
![]() |