Русско-турецкая война 1877-1878гг., выставка Опции

[Lebrun]

Решил перед сном проглядеть изо-источники... Ну что же:
1. У Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады были белые выпушки на прямоугольных клапанах обшлагов.
Обшлага Гвардейской конно-артиллерийской бригады, увы, ограничены 1864 годом - т.е. обшлага ещё мыском.
2. Шитые петлицы на воротниках офицерских мундиров Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады и Гвардейской конно-артиллерийской бригады уж очень-очень схожи. И по рисункам "Описание форм обмундирования и вооружения" на 1861-1862 годы = эти шитые петлицы у них идентичны.
3. Если верить дословно Приказу от 5 октября 1865 года, то у гвардейских конных артиллеристов не должно быть выпушки на прямоугольных клапанах обшлагов.
Правда, мне е ведомо, что там ещё намутили с мундирами гвардейской артиллерии (и конной) к моменту РТОВ... Но тем не менее...

Выходит, Владимир Николаевич, что Вы были правы = выставлен мундир офицера Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады.

P.S. Бредово = мундир офицера Гвардейской конно-артиллерийской бригады отличается от Л-Гв. 1-ой артиллерийской бригады только выпушкой (вернее - её отсутствием) на прямоугольном клапане обшлагов.
И на кой ****, спрашивается, убрали обшлага мыском у конных артиллеристов.

Последний вопрос меня тоже "мучает".
А "теорий" может быть много и разных. Например: Бог знает в какие времена мундир был "укомплектован" из имевшихся под руками элементов, потом это вошло в инвентарные карточки, и никому не пришло в голову проверить, как должно быть на самом деле. Кстати, уже после посещения выставки я беседовал с научным сотрудником музея, и он подтвердил, что подписи к экспонатам на временных выставках изготавливаются именно на основании инвентарных записей "мохнатых" лет, и в них могут встретиться какие угодно ляпы.

Сообщение отредактировал Lebrun - 7.6.2017, 11:06

[граф Демидов]

И да Володя, ты совершенно прав на втором портрете у нижнего чина знаки за отличную стрельбу. Правда их по крайней мере ввели в 1874 /78 гг.

Пардон, тёзка, конечно что вмешиваюсь...
Но может Вы что-то перепутали, ибо металлические знаки:

[Белкин]

Был на выставке. Очень понравилось. Впервые за мн-о-о-о-о-го лет снова увидел отличные картины Дмитриева-Оренбургского, незаконченную вторую часть серии Верещагина "Атака", а еще настоящую "берданку" и ключ от Адрианополя. Много мемориальных вещей, включая мундиры Александра II, Николая Николаевича, цесаревича Александра (кстати, размер этого мундира, что называется "не ахти", несмотря на богатырское сложение А.А. уже в те годы) и ДАЖЕ Османа-паши!!! Правда, по мундирам возникли и вопросы. Например, как 5-й пехотный полк мог иметь синие погоны (хотя шифр W вроде бы там вполне уместен)? Почему атрибутируются в качестве конноартиллерийских мундиры с прямыми обшлагами и прямоугольными клапанами? Неужели, когда-то и кто-то при инвентаризации делал записи, "как Бог на душу положит" В результате, на мундир л-гв 1-й артбригады "пришпандорены" эполеты офицера конной артиллерии. И все-таки, выставка очень понравилась, и сколько еще пройдет лет и даже десятилетий, прежде чем увидим снова эти ценнейшие раритеты (может, в 2027 г.)?

Володя, ты ненароком две выставки спутал.........Ты посетил ту что открылась в Артиллерийском музее, а ребята выставили картинки и репортаж с той что открылась скажем так в ГИМе. Ну и поспешу тебя успокоить, да и немного оправдать Артиллеристов, по предметам. Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный. А вот по мундирам трубача и офицера Лейб-Гвардии Конно- Артиллерийской бригады ты слегка погорячился.......С атрибуцией их все вполне в порядке, поясняю, мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом. И главная деталь которую ты "жестко пришпандорил" - по крайней мере на трубаче эполеты солдатские, эт раз, а во вторых ты не заметил еще одной детали которую не стали т.с. выставлять на показ, они пришиты под погоном - это контр-эполеты, которые как ты понимаешь нижним чинам пешей артиллерии не были положены вовсе. Посему ни какого "как бог на душу положит" не присутствует (с атрибуцией пришлось повозится, именно из-за деталей, там разве что год может быть не точно указан) точно я дат не помню, в каком году ГВ.Конной артиллерии присвоили кавалерийские отличия, если верить Гебенсу то в 1859 они уже имели все те отличия к которым ты привык. Вывод это мундиры 55-го-59-го гг. Мундиры которые вызвали у тебя вопросы можно считать переходными, в промежутке приказа о введении новых элементов мундира и реальной замены оных деталей. Как то вот так.

[Белкин]

Граф вы совершенно правы, знаки действительно появились, уже после войны, эт я с годами погорячился.............Но вот на счет конной артиллерии я уверен, ну и про наличие и отсутствие выпушки я написал, правда вы меня опередили............ Да и бога ради не тыкайте меня пожалста лицом в приказы , там всегда много чего написано, но в наличии практически всегда то что имеем............

Сообщение отредактировал Белкин - 7.6.2017, 23:26

[граф Демидов]

Да и бога ради не тыкайте меня пожалста лицом в приказы , там всегда много чего написано, но в наличии практически всегда то что имеем............

И не тыкал я никуда.
Просто, дабы не перепечатывать имеющуюся у меня вырезку со ссылками на ПВВ, решил выложить (т.с. поделиться) саму вырезку напрямую.
"Теория без практики - бесплодна, а практика без теории - опасна". Именно так: сначала теория, потом практика.
Можно вручать чего угодно, только оно не станет от того наградным знаком "За отличную стрельбу", пока последнее официально не принят как образец и не утверждён порядок награждения.
Тёзка, и Вы это знаете даже лучше меня...
Странна лишь Ваша реакция. Ну да ладно...

мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом.

(адресуется Владимиру Николаевичу)
Блин, я ж говорил, что по Гвардии мои познания крайне слабы. Я не знал, mea culpa, что при Николае I Гвардейская конная артиллерия имела прямые обшлага с прямоугольными клапанами...
Ну раз так, решил повнимательнее заглянуть в различные источники-литературы.
По восшествию на престол императора Александра II, Гвардейской конной артиллерии 15 марта 1855 года офицерам и 28 мая 1855 года нижним чинам действительно полагались прямые обшлага с прямоугольными клапанами с выпушкой для различия батареи оставленные как и прежде.
А 30 ноября 1855 года им ввели обшлага мыском и т.д.
Т.е. тот мундир, как и сказал тёзка Белов, переходный и датировку можно поставить ровно на 1855 год. А белая выпушка на прямоугольном клапане = выходит или 1-я, или 3-я батарея (тут для точности надо поглубже копать и на Николая I) Гвардейской конной артиллерии.

Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный.

(так же адресуется Владимиру Николаевичу)
для уточнения...
Да, однобортные мундиры с 1872 года, а погоны в пехоте по-бригадно (красные и синие) ввели в мая 1874 года.
Таким образом мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка можно датировать на 1872-1873 годы, или же просто на 1873 год.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 8.6.2017, 2:44

[Lebrun]

Володя, ты ненароком две выставки спутал.........Ты посетил ту что открылась в Артиллерийском музее, а ребята выставили картинки и репортаж с той что открылась скажем так в ГИМе. Ну и поспешу тебя успокоить, да и немного оправдать Артиллеристов, по предметам. Калужанин в витрине пошит по приказу 1872-го года но еще до перемены погон, поэтому они синие...........Правда на сколько я успел увидеть мундир не ношенный. А вот по мундирам трубача и офицера Лейб-Гвардии Конно- Артиллерийской бригады ты слегка погорячился.......С атрибуцией их все вполне в порядке, поясняю, мундир конной артиллерии с отличиями пешей, как то прямые клапаны вместо мысков и треугольные клапаны ложных карманов сзади на юбке, вместо двойных мысков, конная артиллерия носила и при Николае 1-ом и какое то время при Александре 2-ом. И главная деталь которую ты "жестко пришпандорил" - по крайней мере на трубаче эполеты солдатские, эт раз, а во вторых ты не заметил еще одной детали которую не стали т.с. выставлять на показ, они пришиты под погоном - это контр-эполеты, которые как ты понимаешь нижним чинам пешей артиллерии не были положены вовсе. Посему ни какого "как бог на душу положит" не присутствует (с атрибуцией пришлось повозится, именно из-за деталей, там разве что год может быть не точно указан) точно я дат не помню, в каком году ГВ.Конной артиллерии присвоили кавалерийские отличия, если верить Гебенсу то в 1859 они уже имели все те отличия к которым ты привык. Вывод это мундиры 55-го-59-го гг. Мундиры которые вызвали у тебя вопросы можно считать переходными, в промежутке приказа о введении новых элементов мундира и реальной замены оных деталей. Как то вот так.

Лёша, спасибо. Но вообще-то я писал о той выставке, которую посетил, т.е. именно о Питерской.
Было бы странно, если бы я стал делиться впечатлениями о выставке, которую в глаза не видел. По мундирам конных артиллеристов спорить не буду, тебе виднее. Уточни только, о какой "перемене погон" идет речь. Разве первому полку дивизии (в данном случае6 5-му) красные погоны не были положены еще с начала 1860-х гг.? И почему в противном случае мундир 50-х помещен на выставку по войне 1877-1878? Вообще от частых перемен в обмундировании и исключений из уже имеющихся правил голова идет кругом.

Сообщение отредактировал Lebrun - 8.6.2017, 10:30

[граф Демидов]

о какой "перемене погон" идет речь. Разве первому полку дивизии (в данном случае6 5-му) красные погоны не были положены еще с начала 1860-х гг.

Позвольте мне, как Лёша , ответить (Алексей Михайлович надеюсь не обидится)...
В предыдущем моём посте я упоминал, что в пехоте погоны по-бригадно стали с мая 1874 года.
А до этого погоны были следующим образом - лучше, вот, прилагаю краткую вырезку из офицерской справочной книжки:


Т.е. погоны были: красные, синие и белые по-дивизионно.

P.S. 5-й пехотный Калужский полк входил во 2-ую пехотную дивизию - соответсвенно погоны синие.
Как первый полк своей дивизии он имел красные клапаны на воротнике мундира, шинели и т.д. и т.п.


Сообщение отредактировал граф Демидов - 8.6.2017, 14:21

[Белкин]

Володь, ты когда начал описывать мундиры я понял что ты на Питерской выставке был, а коллеги изначально разговаривали о Московской, а пост твой начинается - "Я посетил выставку...." ну и понятно...

Собсно, Алексей практически все детально объяснил и по артиллерии и по пехоте. Должен заметить что все наши вопросы по мундирным предметам Александровского царствия, происходят от многочисленных изменений деталей. Я почему "отмахнулся" от приказов, они выходили постоянно и в них прописано практически все, но вот видимо на местах, традиционно не всегда успевали за событиями придуманными в столице. Опять же эпоха реформ, не могла не сказаться, сначала то что касалось только Военного ведомства на прямую, потом общая - отмена крепостного права, а затем и еще одна военная - всеобщая воинская повинность. Поэтому я тож традиционно с осторожностью отношусь к любым датам указанным в приказах.

Кстати на Московской выставке стоит третий мундир Гв. конной артиллерии, рядового кажется, и то же ранний, с прямым обшлагом и клапаном......

Да, Алексей, я тут в очередной раз наткнулся на тему по РТВ на этом форуме, и похоже что пока там ни к чему конкретному не пришли......... Если есть интерес по выставке в Питере могу скинуть фото-обзор но тока на почту, тут картинки выставлять полный мрак............

Сообщение отредактировал Белкин - 8.6.2017, 20:52

[AlexeyTuzh]

...Если есть интерес по выставке в Питере могу скинуть фото-обзор но тока на почту, тут картинки выставлять полный мрак...

А можно же архив залить на files.mail.ru, а здесь просто ссылку дать. Но это просто совет, никаких намёков...

[Белкин]

Алексей, не вам разумеется, вот уж фигу , людей которые действительно интересуются я лично знаю ( ну или заочно) и им т.с. гешефт сделаю, а вот тем кому просто картинки просмотреть..............ну вы поняли..............

[Lebrun]

Позвольте мне, как Лёша , ответить (Алексей Михайлович надеюсь не обидится)...
В предыдущем моём посте я упоминал, что в пехоте погоны по-бригадно стали с мая 1874 года.
А до этого погоны были следующим образом - лучше, вот, прилагаю краткую вырезку из офицерской справочной книжки:


Т.е. погоны были: красные, синие и белые по-дивизионно.

P.S. 5-й пехотный Калужский полк входил во 2-ую пехотную дивизию - соответсвенно погоны синие.
Как первый полк своей дивизии он имел красные клапаны на воротнике мундира, шинели и т.д. и т.п.

Большое спасибо. Ответ действительно на 95% исчерпывающий. Только уточните, пожалуйста, на какой год приведенная Вами цитата (погоны по-дивизионно). И почему же тогда на однобортном (т.е. уже нового образца) мундире погоны все еще синие, т.е. старые?-

[Белкин]

Володя, приведенная расцветка погон по дивизионно до 1874-го года, когда перешли на бригадные - красные и синие, новый мундир образца 1872- го года, однобортный, т.е еще два года с новыми мундирами донашивали старую расцветку...........Был еще мундир образца 1874-го года т.н. упрощенный, который ввели сразу после введения всеобщей воинской повинности, он отличается от предыдущего образца, урезанием "лишних" цветных деталей и не только.........

[граф Демидов]

Большое спасибо. Ответ действительно на 95% исчерпывающий. Только уточните, пожалуйста, на какой год приведенная Вами цитата (погоны по-дивизионно). И почему же тогда на однобортном (т.е. уже нового образца) мундире погоны все еще синие, т.е. старые?-

Владимир Николаевич, попробую разложить всё по пунктам и хронологически...
1. Погоны в армейской пехоте по дивизиям (красные / синие / белые) ввели с апреля 1865 года.

2. Та вырезка-цитата из офицерской справочной книжки на 1869 год.
Т.е. в 1869 году погоны у армейской пехоты всё ещё были по дивизиям (красные / синие / белые).

3. Однобортные мундиры ввели с апреля 1872 года.

4. Погоны по-бригадно (красные / синие) ввели с мая 1874 года.

Итого: тот экспонат на выставке Артмузея = мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка попадает в такие временные рамки как: после апреля 1872 года (см. пункт 3) и до моя 1874 года (см. пункт 4).
Учитывая тот факт, что в армейских полках не меняли всё прям сразу как вышел Высочайше Утверждённый Приказ по Военному ведомству + служащие обычно донашивали (если не было дано иного указания) изменяемое до выслуги срока,
следовательно, однобортный мундир ефрейтора 5-го пехотного Калужского полка с синими погонами можно датировать на 1872-1873 гг., или дабы точно не промахнуться - просто на 1873 год.

Сообщение отредактировал граф Демидов - 9.6.2017, 17:52

[oficer63]

Свисток на цепочке висит.

Это цепочка от (для) часов "За отличную стрельбу".

[Lebrun]

Итак, мундир 1872-1874 гг.
Леше Б. и графу большое спасибо.

[Литовецъ Мухлынкин]

Кажется выставка не пользуется популярностью: фоток никто не выкладывает.. (

[Burghardt]

Кажется выставка не пользуется популярностью: фоток никто не выкладывает.. (

Сам-то был?

[Литовецъ Мухлынкин]

Сам-то был?

Хочу на выходные сходить, пофоткать

[Burghardt]

Хочу на выходные сходить, пофоткать

В сентябре выставка закрывается, поэтому кто хотел, но откладывал, поторопитесь.

[Литовецъ Мухлынкин]

В сентябре выставка закрывается, поэтому кто хотел, но откладывал, поторопитесь.

Был*