![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот, в книге встретился нелогичный абзац, на мой взгляд
Цитата Как можно видеть из рассказа Демчинского, даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою — нередко противник сразу обращался в бегство, но в ограниченном пространстве не все могли быстро убежать, и происходило избиение толпящихся в панике врагов, а затем — истребление тех, кто пытался спрятаться. По словам Демчинского, его полк понес большие потери в этом бою: командир полка полковник Гаврила Алексеевич Черкасов и два офицера были убиты, шеф полка генерал-майор Петр Пантелеевич Попов и еще восемь офицеров были ранены, вечером в роте Демчинского оставалось шестьдесят человек. Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это прикалывание бегущих. Стандартная ситуация. и потом смерть от раскаяния? ![]() Там полк Демчинского колол бегущих французов, но потерял много людей Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 15:23 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#84
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если штыковая атака не приводила к бою, то откуда такие большие потери? Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет: Цитата когда французы увидели нас идущих[,] то со всех сторон сильный огонь ружейный по нас открыли из садов, заборов, улиц и из разных строений, к той стороне стоявших[,] откуда мы заходили, мы несмотря [на это] подошли колонной под самый город Эйлау и выстроя в палой лощине фронт противу самой улицы и кирки [церкви], поставя на пригорке 2-ва орудия, дав по сей улице в город несколько выстрелов[,] и сей час скомандовал шеф, марш, марш, на штыки ура, для того скомандовал[,] что от пуль неприятельских нельзя было устоять[,] ибо наш полк впереди всех был. ... Сия куча французов так струсила[,] что пихая друг друга бросалась в разные стороны, а некоторые похоронились [попрятались] по киркам, домам и сараям и стреляли сзади в нас с окон... Это обычное дело при удачной штыковой атаке: сначала атакующие несут потери от огня противника, потом противник обращается в бегство, и если победителям удается догнать убегающих, они "отыгрываются" штыками. А тут к тому же бой в городе, некоторое количество французов засели в зданиях и стреляли по русским, которые продвигались по улицам. Потом русские перебили французов, которые засели в зданиях, всех, кого нашли. Учитывая, что бой в городе завязался поздно вечером и закочился почти ночью, картина была ужасная. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#87
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Финляндский “Дядя” Коренной и 18 ран от французских штыков. Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен. |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это бой в населенном пункте, и конкретно тот случай, когда убегающих задержало труднопреодолимое препятствие - довольно высокий каменный забор. Леонтий Коренной дал возможность убежать своим товарищам и своему офицеру, но сам был ранен и попал в плен. ![]() Что там правда, а что красивый вымысел ещё, кажется, никто толком не разбирался. ![]() -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#89
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вероятно, от огня французов. Демчинский пишет: очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны. Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе. Сообщение отредактировал Ульянов - 30.9.2016, 23:43 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#91
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
очень может быть, хотя совсем не факт, - обычно при быстрой атаке потери от ружейного огня были незначительны. Я, собственно, к тому, что данный пример не может служить подтверждением тезиса, что рукопашного боя не было. Судя по потерям, вполне мог быть ожесточенный рукопашный бой в городе. Я думаю, основные потери полк понес в самом городе от огня французов из зданий. И я не говорю, что рукопашного боя в Эйлау совсем не было - я говорю, что из рассказа Демчинского следует, что даже в населенном пункте штыковая атака не всегда приводила к штыковому бою - нередко противник сразу обращался в бегство, и если штыки использовались, то не в бою, а при избиении тех, кого удалось догнать. По словам Демчинского, при атаке его взвода французы не пытались сражаться штыками, а сразу обращались в бегство, но в одном случае не все смогли быстро убежать, потому что им пришлось перебираться через забор, и тогда солдаты Демчинского догнали тех, кто не успел перебраться, и кололи без пощады. Примерно то же самое говорит и Евгений Вюртембергский, который был с Тульским полком: он хотя и использует выражение "рукопашный бой" (Handgemenge), говоря о бое во дворе церкви, но далее говорит только о том, как русские убивали французов, и ничего не говорит о каком-либо серьезном сопротивлении со стороны французов. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата В ходе наполеоновских войн русская армия прошла значительный путь развития. В начале этого периода высшая организация и тактика русских войск не соответствовали уровню лучших европейских армий того времени, а большинство генералов и офицеров не имели опыта военных действий против европейских регулярных войск. А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#93
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А каким "лучшим армиям" русская не соответствовало по уровню? Хорошо, о французской не говорим - она, действительно, строилась уже на иных принципах. Австрийская армия была выше по уровню. Австрийцы воевали с французами непрерывно с 1792 по 1800 год и накопили большой опыт в области организации армий, в маневрировании большими массами войск и в тактике на всех уровнях. Они потерпели много поражений, но у них были и победы. У них была хорошо организована штабная работа. В русской армии в тот период организация штабной работы была в состоянии, близком к нулю. Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы. |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Неслучайно в 1799 и 1805 годах практически всю штабную работу в русско-австрийских армиях делали австрийцы. И результат? Суворова завели в ловушку, да Аустерлиц организовали (кстати, организатор и там и там один - Вейротер). Ну а про армию Мака и говорить нечего. Лучше никакой штабной работы, чем такая. Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.10.2016, 9:30 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? Это, скорее, показатель неудовлетворительного состояния армии, вплоть до штаба. А примеры 1799 и 1805 гг - это просто фиаско, и прежде всего, фиаско штабной работы.
А в тактическом смысле что австрийцы особенно интересного на практике показали? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Илья |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И результат? Суворова ... Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800? -------------------- Vilnius full of space
|
С.Лесков |
![]()
Сообщение
#97
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 539 Регистрация: 9.9.2010 Пользователь №: 37 563 Город: Владивосток Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А какие армии вообще можно принимать в расчет? Кого вообще можно с нами сравнивать кроме пруссаков, австрийцев и британцев? Клеве-Берг? Данию? По-моему это такая "вкусовщина" что я вас умоляю. Британцы на всем протяжении наполеоновских войн оставались самыми архаичными в плане организации, тактики и штабной работы - с небольшими косметическими изменениями их армия оставалась классической армией 18 века - прогрессивным французам в Испании тем не менее чудесно прилетало. И наоборот, австрийская армия, в которой много чего пытались и делали по уму, постоянно выхватывала во всех кампаниях до самого конца. Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность.
-------------------- Не надо спешить. Гадости всегда написать успеем.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну, собственно, да. Какие-то объективные показатели "лучшего" состояния армии трудно найти. Ваграм? У австрийцев в активе во-первых, борьба почти в одиночку с Францией в 1795-1800. Затем приходит в голову Эсслинг - первое поражение, нанесенное Наполеону. И еще при Маренго к приходу Дезе (у которого вооще была другая задача) они уже одержали победу. Разбив по ходу и консульскую гвардию, кстати. Это не говоря о многих других успехах, вроде Неервиндена. С учетом несоизмеримости ни человеческих, ни тем более финансовых возможностей Австрии и Франции -------------------- Vilnius full of space
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Результат? А Вы не слышали, что Бонапарту после суворовских походов снова пришлось Италию отвоевывать в 1800? Да, слышал что-то такое. Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Илья |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 135 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Масса факторов влияет на конкретный результат и любое выделение фактора х как преобладающего будет просто напросто выражением собственных симпатий замаскированных под объективность. Собственно так выглядит любой спор на тему "чья армия лучше" безотносительно исторического периода. Ну разве что в период Древнего царства египтяне были непревзойденными. До тех пока им от хеттов не прилетело ![]() Правда, там ни на грош заслуг гофкригсрата не было, а вот швейцарский поход австрийцы спланировали, впрочем, Вы об этом, вероятно слыхали? Ну конечно! Как победы, так "мы все сами", а как неудачи, так "это все они виноваты" Но справедливости ради надо сказать, конечно, что план переброски войск для осеннего наступления на Францию был эпически коряво спланирован и осуществлен, недаром Массена нашел в нем тонкое место и ударил -------------------- Vilnius full of space
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 24.8.2024, 21:55
![]() |