Оборона Ялты в 1774 г., 2 роты Брянского мушкетерского майора С. Салтанова Опции

[Михаил Преснухин]

Правильный мундир Московского легиона - это да. Это было бы не то, что приятно посмотреть... Это ва-аще было бы здорово. Вот только где бы его увидеть, правильный мундир гренадерского офицера Московского легиона?... В Нижней Кутузовке хотят в центре села бюст организовать, но боюсь - опять эполеты 812. Это всем сильно упрощает жизнь...

Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело.

[Михаил Преснухин]

... И, кстати, Михаил, какой текст ты бы предложил для таблички в Ялте, учитывая, что на табличке много не напишешь?

Да поздно уже - табличка висит,теперь даже ошибки не исправишь.
Но если уж разбирать текст Мальгина, то перво-наперво надо было табличку посвятить не только одним погибшим, а всем сражавшимся. Надо было указать, что две роты Брянского полка с артиллерийской и казачьей командами защищали жителей христианского селения Ялты от высадившегося турецкого десанта и мятежных крымских татар. Дать точную дату - она известна. Да и имя Салтанова надо было дать не просторечное, разговорное, а полное официальное. Нижние чины это и рядовые и унтер-офицеры, зачем Мальгин их разделил непонятно. Да и унтер-офицеры это несколько более поздняя терминология, не надо было их вовсе выделять, или уж тогда расшифровать по чинам: сержант,каптенармус, фурьер, капралы, тем более, что все они известны. Указать число выживших.

[Михаил Преснухин]

У меня к данной табличке претензий по форме не возникло. Респект Мальгину, что он это сделал. По содержанию вопросы есть.
Во-первых, непонятно про погибших унтер-офицеров. По ведомости потерь, опубликованной Мальгиным в приложении к вышеприведённой статье, потерь среди унтеров Ялтинского поста не значится. Все 8 унтеров вышли с Михачевским на Балаклаву.

По доступным сведениям можно допустить, что эти 8 унтеров с Михачевским, по сути единственные уцелевшие брянцы из собственно Ялтинского поста.

Значит в таблице Мальгина ошибка. Погибшие из ротного прима-плана были: 1 сержант, 5 ротных унтер-офицеров (подпрапорщиков, каптенармусов и фурьеров) и 6 капралов.

При упоминании погибших донских казаков, и это, во-вторых, на мой взгляд, следовало бы указать, что они были из Донского казачьего полка п-ка Д.И Иловайского. Именно этот полк Прозоровский упоминает направленным в распоряжение генерал-майора Кохиуса вместе с Брянским. Полк не заурядный. Дал двух подряд атаманов Войска Донского. Брата полковника, в 74-м бывшего в полку сотником А.И. Иловайского. После него, бывшего в 74-м есаулом и его командиром, В.П. Орлова. Такую карьеру сотник А.И. Иловайский сделал, потому, что, будучи сразу после мира с турками направлен на поимку дезертировавшего из его полка Е. Пугачёва, он его взял, и передал по команде.

Казачьи полки это временные формирования, - собирались на короткое время службы и после распускались, говорить что полк "дал", т.е выпестовал будущих атаманов некорректно.Просто Иловайские тогда на Дону были не последними людьми,а наоборот. Потом стали Орловы.

[ВИК]

Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело.

Вот теперь я уже в курсе. И это хорошая новость.

... перво-наперво надо было табличку посвятить не только одним погибшим, а всем сражавшимся. Надо было указать, что две роты Брянского полка с артиллерийской и казачьей командами защищали жителей христианского селения Ялты от высадившегося турецкого десанта и мятежных крымских татар. Дать точную дату - она известна. Да и имя Салтанова надо было дать не просторечное, разговорное, а полное официальное. Нижние чины это и рядовые и унтер-офицеры, зачем Мальгин их разделил непонятно. Да и унтер-офицеры это несколько более поздняя терминология, не надо было их вовсе выделять, или уж тогда расшифровать по чинам: сержант,каптенармус, фурьер, капралы, тем более, что все они известны. Указать число выживших.

Насчёт точной даты - полностью разделяю твоё мнение. А унтеров от нижних чинов отделяет ведомость потерь. Это не придумка Мальгина, он просто взял, как в документе. Имя опять же, именно так упоминается в документах. Насчёт "защищали жителей христианского селения Ялты от турецкого десанта и крымских татар" - на мой взгляд это не так. Жители к этим событиям очень опосредованное отношение имеют. И в данном случае правильно было этого вопроса не касаться. Всем посвятить, или только погибшим - это в зависимости от избранных целей. Отсюда же и про число выживших. Но дело в том, что точное число указать проблемно. Данные из реляции и из ведомости расходятся. Ялтинский пост выделял людей не только на Алушту, Гурзуф, Чукуи и тп, но и на наблюдательные посты на другие пункты, типа Ламбад, Партенит и западнее Ялты. Поэтому более половины подчинённых Салтанову и формально относящихся к его посту людей оказались не с ним в час "Х". Т.е. данные, которые пока опубликованы, не позволяют однозначно утверждать, сколько собственно было в Ялте, и соотв., сколько осталось после боя именно в Ялте. Наиболее логично в этом отношении обращаться к "Ведомости"

Значит в таблице Мальгина ошибка. Погибшие из ротного прима-плана были: 1 сержант, 5 ротных унтер-офицеров (подпрапорщиков, каптенармусов и фурьеров) и 6 капралов.

Ошибка дело возможное Нужно бы этот вопрос прояснить при случае... Михаил, а вот эти данные про погибших"из ротного прима-плана" - они откуда? Что за документ? Где-то публиковался?

Казачьи полки это временные формирования, - собирались на короткое время службы и после распускались, говорить что полк "дал", т.е выпестовал будущих атаманов некорректно.Просто Иловайские тогда на Дону были не последними людьми,а наоборот. Потом стали Орловы.

Спасибо за информацию. Согласен насчёт некорректно. Приму к сведению. Тем не менее. данный полк в этой войне числится, как полк Д.И. Иловайского. Думаю, правильно было бы это отразить. То что Е. Пугачёв, А.И Иловайский, В.П. Орлов были в эту войну однополчанами из этого полка, всё же показательно. Игнорировать это можно, но нужно ли?

Сообщение отредактировал ВИК - 16.7.2016, 0:23

[Михаил Преснухин]

Вот теперь я уже в курсе. И это хорошая новость.

Насчёт точной даты - полностью разделяю твоё мнение. А унтеров от нижних чинов отделяет ведомость потерь. Это не придумка Мальгина, он просто взял, как в документе. Имя опять же, именно так упоминается в документах. Насчёт "защищали жителей христианского селения Ялты от турецкого десанта и крымских татар" - на мой взгляд это не так. Жители к этим событиям очень опосредованное отношение имеют. И в данном случае правильно было этого вопроса не касаться. Всем посвятить, или только погибшим - это в зависимости от избранных целей. Отсюда же и про число выживших. Но дело в том, что точное число указать проблемно. Данные из реляции и из ведомости расходятся. Ялтинский пост выделял людей не только на Алушту, Гурзуф, Чукуи и тп, но и на наблюдательные посты на другие пункты, типа Ламбад, Партенит и западнее Ялты. Поэтому более половины подчинённых Салтанову и формально относящихся к его посту людей оказались не с ним в час "Х". Т.е. данные, которые пока опубликованы, не позволяют однозначно утверждать, сколько собственно было в Ялте, и соотв., сколько осталось после боя именно в Ялте. Наиболее логично в этом отношении обращаться к "Ведомости"

Ошибка дело возможное Нужно бы этот вопрос прояснить при случае... Михаил, а вот эти данные про погибших"из ротного прима-плана" - они откуда? Что за документ? Где-то публиковался?

Спасибо за информацию. Приму к сведению. Тем не менее. данный полк в этой войне числится, как полк Д.И. Иловайского. Думаю, правильно было бы это отразить. То что Е. Пугачёв, А.И Иловайский, В.П. Орлов были в эту войну однополчанами из этого полка, всё же показательно.

Все ошибки у Мальгина растут из бумаг Поликарпова, которые он прислал Бертье-Делагарду, у него там некорректно всё написано. А про сержантов и пр. - это тоже из Поликарпова, из его публикации "Справка о деле при Ялте" в журнале Российского военно-исторического общества.
А про население - лучше всё-таки его "защищать", а то пропадает весь смысл подвига Брянцев. На фига им было сидеть в окружении в хлипких ложементах, уйти сразу в горы - и всё.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 16.7.2016, 0:34

[Роберто Паласиос]

Правильный мундир Московского легиона - это да. Это было бы не то, что приятно посмотреть... Это ва-аще было бы здорово. Вот только где бы его увидеть, правильный мундир гренадерского офицера Московского легиона?... В Нижней Кутузовке хотят в центре села бюст организовать, но боюсь - опять эполеты 812. Это всем сильно упрощает жизнь... И, кстати, Михаил, какой текст ты бы предложил для таблички в Ялте, учитывая, что на табличке много не напишешь?

Сам знаешь у кого.
А памятник в Алуште лучше ...Колычеву. Могу слепить.

Есть такие люди, которые могут с большой степенью достоверности реконструировать мундир легионного офицера.))) Роберто может сделать это доброе дело.

Могу.

[Андрей Соколов]

Ну и ...
хостинг фото

[Михаил Преснухин]

Сам знаешь у кого.
А памятник в Алуште лучше ...Колычеву.
Могу.

Так он же не погиб,защищая Алушту, а просто отступил - это непатриотично. Лучше уж тогда памятник просто Московскому егерю.

Могу слепить.

Скажи это в РВИО.))) - им деньги девать некуда, они даже не спрашивая местных ставят памятники, где хотят.

Ну и ...
хостинг фото

Картинка красивая и даже где-то правильная, но ... неактуальная - главная проблема разобраться как на самом деле выглядели русские солдаты в Крыму в 1774 году, да и вообще в той войне. Между регламентированным мундиром и фактическим - большая разница.

Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 24.7.2016, 2:22

[Роберто Паласиос]

Так он же не погиб,защищая Алушту, а просто отступил - это непатриотично. Лучше уж тогда памятник просто Московскому егерю.
Скажи это в РВИО.))) - им деньги девать некуда, они даже не спрашивая местных ставят памятники, где хотят.
Картинка красивая и даже где-то правильная, но ... неактуальная - главная проблема разобраться как на самом деле выглядели русские солдаты в Крыму в 1774 году, да и вообще в той войне. Между регламентированным мундиром и фактическим - большая разница.

Можно и егерю.
Скажи им сам.
Картинка не красивая и везде не правильная.
С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили.

[Андрей Соколов]

Можно и егерю.
Скажи им сам.
Картинка не красивая и везде не правильная.
С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили.

А я не удивлен вам никогда и ничего не нравится. Но мне " да и не только мне я уверен " было бы очень интересно , а как же на самом деле было ? Раз вы утверждаете что все не правильно ! Значит есть бумаги в которых написано как было ? Хотелось бы узнать где эти бумаги. А еще очень хочется увидеть рисунок ( пусть черно белый ) на котором изображен солдат и который сделан с натуры, и в 1774 году. И хотелось бы узнать что не правильно, и увидеть ваш рисунок на котором все так как было.

[Роберто Паласиос]

А я не удивлен вам никогда и ничего не нравится. Но мне " да и не только мне я уверен " было бы очень интересно , а как же на самом деле было ? Раз вы утверждаете что все не правильно ! Значит есть бумаги в которых написано как было ? Хотелось бы узнать где эти бумаги. А еще очень хочется увидеть рисунок ( пусть черно белый ) на котором изображен солдат и который сделан с натуры, и в 1774 году. И хотелось бы узнать что не правильно, и увидеть ваш рисунок на котором все так как было.

Почему удивлены? Мне много чего нравится. Ваше письмо мне в личку, в котором в стиле вокзального матерного бомжа Вы изволили изъсняться мне в своих чувствах. Не забыли ещё? Не будь того эпистолярного высера, так потратил бы время и расписал бы Вам - где и как накосячили. Но ныне, по изложенным причинам, чего не особо хочется.
Картинок много. Часть и опубликованы. Особенно во 2-м томе РВК. Все цветные. Есть подписанные 1772 г. Бумаг вообще МОРЕ.
По общему силуэту и пропорциям деталей мундира у Вас получился не екатерининский, а павловский пехотинец (вот Миша и воспринял как родного ). А это ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи. Это кроме откровенных ошибок с униформой.
P.S. Не хотелось бы засорять эту тему обсуждением данных рисунков. Для них можно что-то и отдельно открыть. Если есть охота.

[Михаил Преснухин]

Картинка не красивая и везде не правильная.

По сравнению с "шикарными" картинками в книжке Мальгина, эта очень даже и ничего.

С фактическим мундиром особых проблем нет. Ясно и когда и кто и что носили.

К сожалению до тех пор пока это знание доступно лишь одному человеку, его как бы и вовсе не существует.

По общему силуэту и пропорциям деталей мундира у Вас получился не екатерининский, а павловский пехотинец (вот Миша и воспринял как родного )

Да для меня родные вообще все русские солдаты.

[Роберто Паласиос]

По сравнению с "шикарными" картинками в книжке Мальгина, эта очень даже и ничего.
К сожалению до тех пор пока это знание доступно лишь одному человеку, его как бы и вовсе не существует.
Да для меня родные вообще все русские солдаты.

Ты ещё с обёртками шоколадок сравни.
Всё не так запущено. Есть и опубликованное.
Про любовь-морковь это не ответ, а отмаза.

[Михаил Преснухин]

Ты ещё с обёртками шоколадок сравни.

Вот было же время когда военную историю пропагандировали даже на шоколадках, а сейчас видно художники так зажрались "наелись шоколаду", что даже для обёрток не рисуют.

Всё не так запущено. Есть и опубликованное.

Ты, того-этого ... пальцем ткни, где и что.

[Роберто Паласиос]

Ты, того-этого ... пальцем ткни, где и что.

Да родных картинок во Втором томе РВК полно. Основные как раз на 1774 г.

[ВИК]

Тут меня попросили ведомость о потерях привести. Журнал грозит развалиться, поэтому сканы кривоваты.

Как-то так. При желании срастить можно.

Сообщение отредактировал ВИК - 26.7.2016, 22:44

[ВИК]

Ну и ...
хостинг фото

У Вас на лацканах пуговицы крупнее, чем те 3 штуки, что по полю кафтана. На деле - наоборот должно быть. Промежутки по лацканам между парами пуговиц сильно больше, чем положено. А пары слишком близко расположены. Жабо мелковато. Штибельманжет не видно. Камзол чуть длиннее надо... И тд и тп. По оружию нужно точнее изображаемый период указывать. На фузее у Вас капуцин изображён. У фузеи 63 года нет капуцина. Там по ложу 2 кольца. И 2 шомпольные трубки, хвостовик и устье. Вот такие:
Там, где у Вас капуцин, переднее кольцо должно быть.
и устьевая трубка.

Сообщение отредактировал ВИК - 27.7.2016, 0:02

[Роберто Паласиос]

Ну и ...
хостинг фото

Ружьё видать французсмкое на Напу. Полусабля тоже.
Шляпа огромная - раз в полтора больше той, что в 1770-х гг. И связана была иначе. Обшита чем? Городчатый галун рядовых был БЕЛЫЙ нитяной, а не золотой. Над кокардой что за белая морковка? Почему с девого угла нет кисточки, а с правого аж ДВЕ? Да ещё и золотые? Пукли выглядели иначе, друга форма и выше.
Галстук красный парадный, а штаны чё?
Погон на левом плече надо было бы хоть наметить.
Обшлаги кафтана заканчиваются там, где здесь начаты. Они шире и пуговиц на заднем разрезе нет. просто потому. что нет ...разреза.
Лацканы не до причендалов, а над портупеей заканчиваются. Пуговицы на них мелкие. Пряжка портупеи иная по форме и не смещена вправо.
Где на камзоле клапана карманов?
Патронная сума низко. Надо выше по нижнему краю портупеи.
Воин что - в кальсонах? Где при параде его КРАСНЫЕ СУКОННЫЕ кюлоты?
Где штибель-манжеты?
Штиблеты были из ваксенного холста, а не из сукна. Сидели иначе.
На рисунке колени высоко.
Резуме - попаданий в эпоху НЕТ. Художественная составляющая - за рамками обсуждения.

[Андрей Соколов]

Роберто 1) За то письмо прошу прощения, собственно там слова не мои, я это с форума извращенцев взял. Сам долго не мог придумать как написать. 2) По рисунку, попробую исправить не обещаю что получится хорошо но попытаюсь ! Султанчик , 2 кисточки на шляпе, и шведские обшлага это я сам придумал ну вроде как нарушение регламента, такого не было ? Кюлоты красные при параде всегда даже летом ? Спасибо !

[Андрей Соколов]

ВИК спасибо я переделаю.