Жмодиков А.Л. "Наука побеждать". Тактика русской армии в эпоху наполеоновских войн", Обсуждение Опции

[Александр Жмодиков]

Кстати, во французском уставе тоже сказано только, что при построении в колонну атаки барабанщики и музыканты становятся позади колонны, и больше ничего, никаких подробностей.

Еще пара моментов:
1. В процессе перестроения из линии в колонну к атаке командиры 1-го, 2-го, 3-го, 6-го, 7-го и 8-го взводов выходили из строя, их места занимали унтер-офицеры из 3-ей шеренги, а когда взводы приходили на свои места, офицеры опять занимали места в первой шеренге, командиры 1-го, 2-го и 3-го взводов – на правом фланге своих взводов, командиры 6-го, 7-го и 8-го взводов – на левом фланге своих взводов (1816 год, отделение 3, часть 3, глава 4, параграф 230, с. 264) в затылок офицеру на левом фланге 5-го взвода. Я только не понял, переходил ли командир 5-го взвода, который при построении в линию находился на правом фланге взвода, на левый фланг, или на левый фланг становился замыкающий офицер 5-го взвода?

2. Перед открытием огня офицеры из 1-ой шеренги и стоящие за ними в 3-ей шеренге унтер-офицеры уходили за фронт, командиры дивизионов становились за серединой своих дивизионов в 6 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, командиры взводов – за серединой своих взводов в 4 шагах позади замыкающих унтер-офицеров, прочие офицеры между взводами и все унтер-офицеры – на линиях замыкающих офицеров и унтер-офицеров соответственно, позади второго ряда своего взвода (1811 год, отделение 2 (О ротном учении), урок 2, глава 3, параграф 61, с. 106; параграф 72, с. 109). В уставе 1816 года сказано «идут за фронт и становятся как в параграфе 61 ротного учения сказано» (1816 год, отделение 3, часть 1, глава 3, параграф 23, с. 218). Про смыкание ничего не говорится, значит, между взводами оставались промежутки шириной в один ряд.

[Александр Жмодиков]

При сокращении книги я случайно удалил некоторые интересные сведения и полезные ссылки.

Ланжерон, который в 1812 году был командиром корпуса в армии Чичагова, сообщает, что солдаты 12-го и 22-го егерских полков были приучены сражаться индивидуально на Кубанской линии и против черкесов, так что они были превосходными стрелками (tirailleurs), и что в сражении на Березине (16/28 ноября 1812 года) они причинили противнику большие потери.
Langeron, A. de, Mémoires de Langeron, général d’infanterie dans l’armée Russe. Campagnes de 1812, 1813, 1814. Paris, 1902, p. 74–75 (перевод: Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона (перевод с французской рукописи). Место и год издания не указаны, с. 138).

Против русских егерей действовали швейцарские пехотные полки из 2-го корпуса.
Томас Леглер, оберлейтенант гренадеров 1-го швейцарского полка, рассказывает, что в сражении на Березине они удивлялись метким выстрелам русских. По его мнению, даже если бы против швейцарцев сражались специализированные стрелки (Scharfschützen), они не смогли бы нанести больше вреда. Он сообщает, что 1-ый полк потерял в тот день двух командиров батальонов и 10 других офицеров, а во всех четырех швейцарских полках из 1300 человек к вечеру в строю оставалось около 300.

Помимо упомянутой в книге публикации воспоминаний Леглера 1940 года есть старая, несколько сокращенная, которую можно найти в сети: Legler, T., «Denkwürdigkeiten aus dem russischen Feldzuge vom Jahr 1812» // Jahrbuch des historishen Vereins des Kantons Glarus. Zurich & Glarus, Viertes Heft, 1868, S. 42–50.

Старый и очень корявый перевод воспоминаний Леглера о сражении на Березине можно найти в журнале Русский архив, 1907, кн. 2, с. 241–246 и в книге 1812 год. Мемуары современников и очевидцев. М., 1912, с. 89–93. Перевод ужасен даже на фоне ужасных переводов в сборнике «Французы в России», в нем куча ошибок, но уж какой есть.

[AlexeyTuzh]

...перевод: Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона (перевод с французской рукописи). Место и год издания не указаны, с. 138)

"Березинская операция в войну 1812 года. Записки графа Ланжерона", Перевод с французской рукописи под ред. Каменского// "Изборник разведчика", 1899, №12

[Александр Жмодиков]

Еще подробности: именно из 22-го егерского были большинство пленных, взятых французскими кирасирами в их отчаянной атаке в лесу. Луи-Виктор-Леон де Рошешуар (Louis-Victor-Léon de Rochechouart), француз на русской службе, который находился в авангарде Дунайской армии, рассказывает, что из-за беспорядка, царившего в армии Наполеона, три дня спустя примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полка смогли сбежать.
Rochechouart, L.-V.-L. de, Souvenirs sur la Revolution, l’Empire et la Restauration. Paris, 2-me édition, 1889, p. 194.

[Kirill]

Примерно 1200 пленных солдат 22-го егерского полка смогли сбежать.

Я правильно понимаю, что был побран целиком весь полк?

[Александр Жмодиков]

Я правильно понимаю, что был побран целиком весь полк?

Вполне возможно. Два французских кирасирских полка, 4-ый и 7-ой, прорвались сквозь егерей и доскакали до пехотных полков 18-ой пехотной дивизии, привели их в беспорядок, потом ускакали обратно, гоня часть егерей перед собой. Французы говорят о 2000-3000 тысячах пленных, наши - о 1500-2000. Всего там были 7 егерских полков: 7-й, 12-й, 14-й, 22-й, 27-й, 28-й и 32-й.

[Sandris]

Кстати о пленных - как это реально осушествлялось во время битвы? Там во время проигранной битвы или во время преследования (как в войне с Пруссией) понятно, а во время боя как в данном эпизоде с Березиной? Или например при Ватерлоо с корпусом д`Эрлона, по сути пленение пехотинцев происходило недалеко от французских линий да и через пару минут Шотландцев же прогнала фр.кавалерия. Почему они своих не освободили за одно? Пленная пехота должна была быть всего лиш несколько сотен метров в переди фр.кавалерии. Или я ошибаюсь?

[Александр Жмодиков]

Кстати о пленных - как это реально осушествлялось во время битвы? Там во время проигранной битвы или во время преследования (как в войне с Пруссией) понятно, а во время боя как в данном эпизоде с Березиной? Или например при Ватерлоо с корпусом д`Эрлона, по сути пленение пехотинцев происходило недалеко от французских линий да и через пару минут Шотландцев же прогнала фр.кавалерия. Почему они своих не освободили за одно? Пленная пехота должна была быть всего лиш несколько сотен метров в переди фр.кавалерии. Или я ошибаюсь?

С корпусом д'Эрлона, насколько я знаю, было не совсем так - колонны дошли до гребня, за которым стояла британская пехота, там были контратакованы пехотой и кавалерией, и частично сдались, а частично убежали. Вообще пленных старались как можно скорее отогнать в тыл под конвоем. Иначе их могли выручить свои.

[godl]

Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцова В.Н. есть фраза, что дивизия Компана при Бородино была построена густой сдвоенной дивизионной колонной. Подскажите как выглядело это построение? Это колонна из двух дивизионов по ширине фронта?(то есть ширина 2-х рот)

[Ульянов]

Трудно судить, не видя слов из источника

[Ульянов]

Я бы предположил, что имеется в виду колонна из двух развернутых батальонов по фронту и с сокращенными дистанциями между батальонами в глубину.

[Илья]

Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцова В.Н. есть фраза, что дивизия Компана при Бородино была построена густой сдвоенной дивизионной колонной. Подскажите как выглядело это построение? Это колонна из двух дивизионов по ширине фронта?(то есть ширина 2-х рот)

один дивизион - это и есть две роты
возможно "густая сдвоенная" - это перевод одного слова serré
То есть обычная батальонная колонна с фронтом в два взвода (они же роты), но с уменьшенными интервалами между первой и второй линией дивизионов в батальонной колонне

не знаю, понятно ли изложил

[Ульянов]

один дивизион - это и есть две роты
возможно "густая сдвоенная" - это перевод одного слова serré
То есть обычная батальонная колонна с фронтом в два взвода (они же роты), но с уменьшенными интервалами между первой и второй линией дивизионов в батальонной колонне

не знаю, понятно ли изложил

ты как-то всё запутал ))

Помимо прочего, дивизия не может построиться в батальонную колонну). И если это так, как ты представил, то сколько в глубину займет колонна дивизии с фронтом в два взвода? ))) Последние батальоны - у Валуево?)

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.4.2016, 23:00

[Грязный Гарри]

отличная книга, подбор источников и правильные выводы. читал только про кавалерию. рекомендовал всем одноклубникам. из замеченных неточностей - автор пишет, что саблей сложно достать лежащего пехотинца, практики знают что это не так. "Правила о службе кавалерийской" изданы в 1796 году и почти дословно совпадают с книгой "Гусар или короткие правила для легких войск" (в свою очередь, перевод наставления одного шведского генерала)

[Александр Жмодиков]

Хотелось бы еще задать вопрос специалистам.У Земцова В.Н. есть фраза, что дивизия Компана при Бородино была построена густой сдвоенной дивизионной колонной. Подскажите как выглядело это построение? Это колонна из двух дивизионов по ширине фронта?(то есть ширина 2-х рот)

А ссылка есть? Нужно в оригинале посмотреть.

[Александр Жмодиков]

из замеченных неточностей - автор пишет, что саблей сложно достать лежащего пехотинца, практики знают что это не так.

Это не я пишу - это пишут авторы той эпохи. Далеко не все кавалеристы той эпохи были хорошими наездниками, вероятно, не все были способны так низко наклониться, чтобы достать саблей лежащего пехотинца. К тому же для этого нужно было остановиться или по крайней мере ехать не очень быстро, а у кавалеристов не было на это времени, и кроме этого, кавалерист, который стоит на месте, теряет многие свои преимущества, как кавалериста, и вдобавок становится хорошей мишенью.

"Правила о службе кавалерийской" изданы в 1796 году и почти дословно совпадают с книгой "Гусар или короткие правила для легких войск" (в свою очередь, перевод наставления одного шведского генерала)

Мне показалось, что "Правила о службе кавалерийской" - это компиляция из разных источников.

[Грязный Гарри]

Мне показалось, что "Правила о службе кавалерийской" - это компиляция из разных источников.

1:1 "Гусар или..."

Это не я пишу - это пишут авторы той эпохи.

а кто пишет? (может в книге есть, но не помню уже)

[Роберто Паласиос]

отличная книга, подбор источников и правильные выводы. читал только про кавалерию. рекомендовал всем одноклубникам. из замеченных неточностей - автор пишет, что саблей сложно достать лежащего пехотинца, практики знают что это не так. "Правила о службе кавалерийской" изданы в 1796 году и почти дословно совпадают с книгой "Гусар или короткие правила для легких войск" (в свою очередь, перевод наставления одного шведского генерала)

Это Вы про "Аванпосты лёгкой кавалерии" де Бракка? Кирасиры пишут, что им достать почти не получалось. тем более, что любившие ложиться русские пехотинцы ложились на живот и сзади их спина была прикрыта скаткой, патронной сумой, ранцем... И когда ложились, то делали это создавая "проходы" для вражеских лошадей. вероятно, кавалеристы, колни которых инстинктивно сбивались, чтоб пролезть в эти проходы, скакали там по-быстрее и уже не в полном порядке. Скученнее. Там махать холодняком желающих особо не было. Даже лансьер мог с пикой переломаться. Ведь не даром эта манера отрабатывалась русской пехотой ещё с Суворова. Работало это.

[Грязный Гарри]

Это Вы про "Аванпосты лёгкой кавалерии" де Бракка? Кирасиры пишут, что им достать почти не получалось. тем более, что любившие ложиться русские пехотинцы ложились на живот и сзади их спина была прикрыта скаткой, патронной сумой, ранцем... И когда ложились, то делали это создавая "проходы" для вражеских лошадей. вероятно, кавалеристы, колни которых инстинктивно сбивались, чтоб пролезть в эти проходы, скакали там по-быстрее и уже не в полном порядке. Скученнее. Там махать холодняком желающих особо не было. Даже лансьер мог с пикой переломаться. Ведь не даром эта манера отрабатывалась русской пехотой ещё с Суворова. Работало это.

махать не надо - просто уколоть вниз. пикой так вообще, без проблем. где-то читал, что поляки очень любили.
вот более ранняя картинка, но в устав на Наполеонику , видимо это не входило, хотя я видел аналогичное на Вторую Империю, вроде

из личного опыта (не реконструкция, корпоративка какая-то, поднимание платков и чепчиков)


Сообщение отредактировал Грязный Гарри - 5.4.2016, 13:38

[Игорь Д.]

А ссылка есть? Нужно в оригинале посмотреть.

Возможно, здесь В.Земцов подразумевал под термином "дивизионной колонны" все же не дивизион, а дивизию? И схемы в изданиях 1999 и 2001 годов он рисовал из расчета построения дивизии в две колонны полков/бригад..






Сообщение отредактировал Игорь Д. - 5.4.2016, 14:01