Русские конно-гренадеры Семилетней войны., Имеются такие картинки... Опции

[Артур]

...
Только идиотские кожаные каски на головы всем гренадерам и водрузили. Типа воодушевили петровскими победами. Потом всю войну командиры всех рангов писали во все инстации - как бы от этих чудо-касок избавиться.

Ну еще и гренадерские сумы с подсумками им успели дать.

Кстати, у Петрова более полно и точно нарисован весь багаж гранодерский на лошадке, позади седла. Т.е. художник либо сам ознакомился с азами, либо кто-то толковый консультировал.

..
И тогда "разбор полётов" начну уже я... Чтоб "почти без ошибок" стало достойной ...эпитафией.

Ну дык кады ужо?
Просим, просим... (бурные аплодисменты).


Сообщение отредактировал Артур - 5.11.2015, 14:15

[Роберто Паласиос]

Ну еще и сумы с подсумками им гренадерские успели дать.

Кстати, у Петрова более полно и точно нарисован весь багаж гранодерский на лошадке, позади седла. Т.е. художник либо сам ознакомился с азами, либо кто-то толковый консультировал.

Сумы и подсумки у них и так по жизни были. Аж с Петра и до Екатерины. При Елизавете у конно-гренадёр как раз подсумки пытались отменить.
"Весь багаж" как раз там нарисован от балды.
Я не предлагал рассматривать лубочную картинку наших современников. Конечно что-то пытались нарисовать правильно. Потому и интересно весь этот результат разбирать ...на косточки.

[Kirill]

Просим, просим... (бурные аплодисменты).

И чё, прям ссылки на документы будут?

[Артур]

И чё, прям ссылки на документы будут?

еще расчитываем и на барабанную дробь, а также фейерверки...

[Роберто Паласиос]

Ну дык кады ужо?
Просим, просим... (бурные аплодисменты).

Пока и ты достойно справляешься. Только начал выдыхаться и сползать на ...диффирамбы художнику и его неведомому консультанту.

У него там парным и пруссак есть кирасир. Но его просто срисовали с изданных немецких материалов.

И чё, прям ссылки на документы будут?

Не уверен. Скорее всего весь аппарат будет сделан для отдельной печатной публикации не просто по разбору человечека, а уже просто по теме русских конно-гренадеров. Но так как на неопубликованные материалы я не опираюсь, но и найти исходные документы не составит труда для тех, кому вообще интересно.

[Артур]

"Весь багаж" как раз там нарисован от балды.

А что именно кардинально не так?

описание, каким образом и препорциею седлу и всему прибору быть, и что кирасиру и гранодеру при себе должно иметь в чемодане и саквах, с показанием весу
мая 20 дня 1758 года
№
1. седлу надлежит лежать на лошади у холки
2. под оным войлок иметь равно сложенный, с седельной кожи, чтоб оного видно не было
3. пистолетам быть головками с переднею лукою ровными
4. паперсти быть на груди плотно
5. на ольстреди ременному кольцу от паперсти от конца в три перста или полтора вершка быть
6. пафи лежали б по лошади на крестце ровно
7. стременам быть каждому человеку, смерив своею рукою от седельной доски, сжав кулак против плеча
8. ружье лежало б замком вверх, против задней луки, и чтоб оное лежало в конце чемодана
9. бушмату быть от ольстреди нижнего конца на семь вершков
10. бушматному ж ремню быть сквозь паперсть по ольстреди
11. мундштук иметь равно с уздечкою, а перегубный ремень иметь под уздечкою крепко затянут
12. подбородный ремень на полвершка свободно
в старых кирасирских
13. седло со всем прибором и пистолетами — 1 пуд 30 фу.; в тороках быть сумам: в одной — пятидневный провиант, две рубашки, две манишки и двое щибель-манжет; в другой — щетка, скребница; мыла, вохры белой и желтой по полуфунту; шила с вервями, подков с гвоздями одна пара; весу во всём — 37½ фу.
14. чемодан: в нем — колет, камзольчик и попона под чемоданом, в которой [попоне] недоуздок ввертывать — 30 фу., епанча — 8 фу.
в новых кирасирских
15. в тороках быть саквам с сухарями — 7½ фу.
16. чемодан, в нем: колет, штаны лосиные, скребница, щетка, вохры фунт, пудры полфунта, две рубашки и две манишки, пара подков, картечь с кремнями, мыла полфунта, всего весом — 21½ фу.
17. попона с троком под чемоданом, в ней недоуздок ввертывать — 7½ фу.
18. епанча — 8 фу.

15. На 1-ом рисунке, пуговицы на обшлагах. Должны быть? Скорей всего как отступление от регламента, по аналогии с пешими полками.

[Роберто Паласиос]

А что именно кардинально не так?
15. На 1-ом рисунке, пуговицы на обшлагах. Должны быть? Скорей всего как отступление от регламента, по аналогии с пешими полками.

Не должно быть.
Просто когда ты читаешь тот документ, то нужно делать поправки на тогдашние манеры подачи. Например, в чемоданах и у драгун и у кирасиров описываются сложенные колеты и камзольчики. И это правильно. Просто по умолчанию МУНДИРОМ кирасиров и другун до 1763 г. был синий кафтан с камзолом (у кирасиров красный суконный, у драгун лосиный). Но когда те залезают на коней, то снимают свои синие кафтаны и одевают именно те колеты и камзольчики-подколетники. Так что когда конные, то в чемоданах лежат уже кафтаны и камзолы.

И много-много ещё чего, включая отсутствие приколов и присутствие некого медного чана. Что есть глупость, чаны возили на повозках. А часто и чемоданы тоже.
Перемётная сума было одна и она была не полотняной, как при Александре, а ...кожаной.
Или он нарисовал чемоданы, саквы и торбы? Тогда все они в действующую армию шли до января 1760 г. из равендучного полотна. А у него там что? Серенький это чемодан? Над ним скатанный в стиле нач. 19-го века плащ-епанча? А красный воротник плаща почему не видно. А под чемоданом попона сложенная где?
И т.д. и т. п.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 5.11.2015, 17:11

[Роберто Паласиос]

Ну чё, кроме Артура желающих поразбираться более нету?

[Борис]

Ну чё, кроме Артура желающих поразбираться более нету?

Все ждут посмотреть твоих рисунков на тему.

[Роберто Паласиос]

Все ждут посмотреть твоих рисунков на тему.

Это слишком ...скучно. Ждать рисунков, смотреть ТВ, есть в Макдональдс...

[Роберто Паласиос]

Вот. Постоянно лазяющий на этот форум для посмотреть что-нибудь В. Великанов разродился у себя в безлюдном блоге некой ремаркой (в постоянном зудении хоть как-то показать свою значимость и уличить неких не названных "экспертов").
Но скажем спасибо автору блога - за суету и помощь. Правда этот документ 1760 г. уже и после 1901 г. публиковали...
Там по этой теме вообще много чего ещё есть... И не всегда документы по существу друг с другом дружат.
*http://www.rusmilhist.blogspot.ru/2015/11/1759.html*

[Андрей Соколов]

Это слишком ...скучно. Ждать рисунков, смотреть ТВ, есть в Макдональдс...

Роберто а почему вы не хотите выкладывать свои рисунки на форуме ? Просто вы уже 7 лет на форуме, вы профессиональный художник, у вас 21 тысяча сообщений, и... ни одного вашего рисунка на форуме нет. Как же так ? Вы беспокоитесь об авторских правах ? Ни хотите ничего рисовать, и выкладывать бесплатно ? А сколько нужно заплатить лично вам чтобы получить рисунок одной фигуры, цветной на листе А4 ?

[Роберто Паласиос]

Роберто а почему вы не хотите выкладывать свои рисунки на форуме ? Просто вы уже 7 лет на форуме, вы профессиональный художник, у вас 21 тысяча сообщений, и... ни одного вашего рисунка на форуме нет. Как же так ? Вы беспокоитесь об авторских правах ? Ни хотите ничего рисовать, и выкладывать бесплатно ? А сколько нужно заплатить лично вам чтобы получить рисунок одной фигуры, цветной на листе А4 ?

Ну почему. Мои картинки на форуме есть. И в обсуждениях и в статьях Милхиста. Прежде чем такое писАть, сначала удостоверьтесь в своей правоте. Типа совет.
Рисунки делаются для статей, а не для обсуждений.
Авторские права интересуют конечно, но не до фанатизму.
Если возникло желание что-то реально заказать, то для этого существуют и почта и личка. На этом форуме обе доступны в профайле. Я открыт для КОНСТРУКТИВНОГО общения.

[Роберто Паласиос]

[/url]
А тут уже наш соотвечественник С. Петров смело взялся за иллюстрацию. Может даже слишком смело...

Был долго в бане, потому тему не поддерживал. Исправляюсь.
Начнём сверху - вниз:
Итак, голова русского конно-гренадера.
Кожаная гренадерская каска (шапка) изображена не корректно. И одета не глубоко (это у пехоты можно фасонить, а эти тяжеленные хреновины даже на рысях с голов падали). Задний козырёк слишком загнут вниз. Так не могло быть. Лишняя и кисточка. Её там и втыкать не во что.
Подбородный ремень почти правильно, но на этой стороне был как раз короткий ремешок пришит. С пряжкой. Соответственно пряжку хорошо видно на уровне виска.
Голова:
Усы не из 18-го, а пожалуй с ПМВ. Такой ерунды не носили. Форма усов, когда они нафабрены совсем другая. Посредине под носом выбривали. На концах подкручивали или расчёсывали вверх по всей длине. Если не фабреные, то просто висят вниз на концах. Причёска не понятна - это парик или что? Париков нижние чины просто не носили. Букли на ТВД Семилетки не завивали. Волосы на исках просто свисали вниз. Тем более откуда белый цвет? Поседел в боях и походах? Естественно никаких пудрений тоже не было. Сама букля нарисована абсолютно не верно. Всё не там и не так.
На шее что? Гастук на пряжке? Из чего? Кожаный (вроде блестит)? А белая обшивка сверху где? Вообще-то нужно суконный с обшивкой белым полотном по верху.
Вроде там торчит сзади коса. А зачем? Даже если её "привили", то её размер вообще-то в те времена "до верхнего края портупеи". Это раза в два длиннее, чем у художника. Если нарисована не коса, а подкосок (собственные волосы), то в три раза короче.
Мундирт:
Одет не понятно во что. Так как вообще-то в конном строю русские драгуны и конно-гренадеры выступали в КОЖАНОМ КОЛЕТЕ и СУКОННОМ ПОДКОЛЕТНИКЕ. А в пешем строю в СУКОННОМ КАФТАНЕ и КОЖАНОМ КАМЗОЛЕ (другом КОЛЕТЕ). В данном случае видим некий микст из суконного кавалерийского кафтана и не понятно чего под ним. Судя по цвету - вроде как кожаный (лосиный или козлиный) камзол. Но на ПУГОВИЦАХ! Это как?! Если одевать по регламенту начала 1730-х гг., то там застёжка на КРЮЧКАХ. А то, что художник увидел на ч/б в статье В. Егорова в "Военном сборнике" с двумя рядами пуговиц по борту и с клапанами карманов на полках - это СУКОННЫЕ ЦВЕТНЫЕ ПОДКОЛЕТНИКИ. Которые их старых епанеч выкраивали свеху положенных табельных вещей.
Сапоги тоже не сюда. И каблучёк как на моду начала 19-го века. Были массивные. И невнятное крепление шпор. Там с внешней стороны должно быть видно два шпенька и пряжка. И где всё это?
Перчатки. Штюльпы должны быть из лосиной, а на кисти из козлиной мягкой кожи. Чуть отличались оттенками, но обычно после обработки "вохрами" в одном подразделении выглядели в один тон. Только вот белить их никому в голову не приходило. Даже малохольным.
Естественно, разрезной "шведский" обшлаг на кафтане выглядел сильно иначе. А штюльпы перчаток тогда были сильно короче.
По экипировка и вооружению проедемся танком чуть позже.

[andre77]

Роберто Паласиос

спасибо за разбор, когда ждать вашу статью с вашей реконструкцией облика коного гренадера??

[Роберто Паласиос]

спасибо за разбор, когда ждать вашу статью с вашей реконструкцией облика коного гренадера??

Я только начал...
Статья будет позже. Со многими вопросами ещё предстоит разобраться. Причём за весь период существования конно-гренадеров в РИА 18-го века.
Пока начал лишь с разбора уже сделанной данным художником попытки. И СПАСИБО ему за это.

[Роберто Паласиос]

По экипировка и вооружению проедемся танком чуть позже.

Итак, танк заряжен и заправлен продлжим;
Драгунская шпага обр. 1746 г. в принципе сойдёт (на палаши конно-гренадеров начали перевооружать через два года). но висит она не правильно. Во-первых сильно вертикально. Во-вторых на белёной портупеи. А в походе их не белили, а даже вохрили. Ещё вопрос - а где ТЕМЛЯК? Это как сей мужчина собирается стрелять из пистолетов? Зажав шпагу под мышки или в ...зубы? Как струится левая пола синего кафтана вокруг шпаги - отдельная песня. Наверное на уровне пупка обе полы соединены длинными резинками...
Ну и ВКУСНОЕ:
Через левое плечо мы видим две перевязи. Одна сверху, судя по не понятной конструкции фитильной трубки, к гранатной суме. Вторая - Ружейная перевязь с крюком. Придёться разочаровать автора - ружейная перевязь конно-гренадерами РИА носилась через ПРАВОЕ плечо! Потому, что и само ружьё носилось слева, а не как у всех нормальных европейских кавалеристов. То есть это документальный и изо факт. А вот по какой причине эта глупость была для них установлена - я пока разбираюсь. Предполагаю, что при введении конно-гренадеров при Елизавете что-то сдуру (как кожаные каски) сделали "как при батюшке". Но пока это моё ИМХО. Неудобно было страшно, Румянцев предлагал переделать по-прусски, варианты переделок представлял, но его здравый вариант не приняли и только в 1761 г. переделали всё более-менее по человечески, перенесли ружьё на правую сторону, но за счёт удаления из экипировки гранатной сумы или лядунки. (Там по разному было.) Изначально глупость с переносом ружья на левую сторону лошади объясняли тем, что и ружьё и гранатная сума справа перекашивают ...лошадь! Румянцев же писал, что всё это фигня, так как патронная сума не висит на правом боку гренадера, а лежит сверху вьюка сзади. А когда пешком, так ружьё вообще в руках держит, а на крюке запрещено.
Далее - ружейная перевязь не только одевалась через другое плечо, но и СВЕРХУ перевязи гранатной сумы. Потому и не носили положенных фитильных трубок. И лишь через год в 1758 г. распорядились их таки поставить на перевязи, но задрав вверх, чтоб их не переломала ружейная перевязь.
Сама фитильная трубка не имела латунной пробки. Эта пробка была ДЕРЕВЯННАЯ. Никаких уже там не было скрученных фитилей. В Семилетку вообще не кидали уже гранаты. Особенно с лошадей. Хотя в уставах ещё значилось...
И естественно - никакого беления ремней! Они было вохренные. Крашенные охристыми смесями.
Лядунка на перевязи через правое плечо. Отлично! Откуда дровишки-то? В общем фантазии. До 1761 г. продолжали мучиться с ПОДСУМКАМИ на пузе. Так предлагал переделать в 1768 г. Румянцев, но его предложение не прошло. Только в 1761 г. так сделали. Соответственно и сама перевязь к лядунке (переделке из подсумка) тоже фантазийная. Там было всё иначе в креплении к лядунке.
Пистолеты в ольстрах слишмом высоко расположены. Но это потом - в разделе седловки и всего конского убора. Там тоже всё также "точно" и "исторично", как и тушка тела гренадера. То есть косяк на косяке, косяком погоняет.
И ещё сама поза. Гренадер вообще по какой причине ТАК ружьё держит? Это что за ковбоец на фронтире? Все пасы с оружием жесточайше описаны в экзерцициях. В данном случае 1755 г. Там такого и близко нет.

[rogala]

Они было вохренные. Крашенные охристыми смесями.

а что из себя представляли эти смеси? ну порошок охра это понятно а дальше? какой закрепитель что б не мазалось?

[Роберто Паласиос]

а что из себя представляли эти смеси? ну порошок охра это понятно а дальше? какой закрепитель что б не мазалось?

Где-то было подробно по докам. Поищу. В общем там на память клей, охра (оттенки какие найдут) и мел. Пропорции у всех разные получались, потому и требовали однообразия лишь в одном подразделении.

Роберто а почему вы не хотите выкладывать свои рисунки на форуме ? Просто вы уже 7 лет на форуме, вы профессиональный художник, у вас 21 тысяча сообщений, и... ни одного вашего рисунка на форуме нет. Как же так ? Вы беспокоитесь об авторских правах ? Ни хотите ничего рисовать, и выкладывать бесплатно ? А сколько нужно заплатить лично вам чтобы получить рисунок одной фигуры, цветной на листе А4 ?

Кстати, прошло более месяца, "а Германа всё нет" а никаких конкретных вопросов по цене и оплате Вы мне так и не задали. Так для чего вообще свой пост писали? Самовыразиться?
P.S. В общем - так и ожидалось с самого начала.

[Роберто Паласиос]

Продолжим по конскому убору и седловке.
Собственно по нагромождению ремней на конской голове уже понятно, что художник в обычной жизни реконструирует не кавалерию, а пехоту РИА. То есть многим здесь коллега по ВИР.
Трензельное оголовье формально уже существовало (завели в 1740-е гг. вместо отменённых нахвостников) , но на практике русские кавалеристы управлением и с трензельныи и с мундштучным одновременно не справлялись. Это только с Павла Петровича начали, а при Александре закрепили. Во времена Семилетки одевали только мундштучное. Его в общем вполне хватало на тот момент. Оно жёсткое для лошади и более чем эффективное.
Каждый ремешок и пряжечку тут не станем критиковать. Как и то, какое оголовье сверху которого одевается. Лучше заново нарисовать. Железные мундштучные удила в середине 18-го века выглядели не так. Тут какая-то вариация на Наполеонику. Были с тремя лужёными цепочками. Плюс зачем-то нарисованы накладные пукли на удилах. Да ещё и БЕЛОГО металла! Не было тогда ничего подобного.
Далее пойдём к седлу. Сама посадка этого гренадера, вероятно роста за 2 метра, не корректна. Сидели достаточно низко, из-за того, что седла были немецкими. Собственно в 1812 г. у русских кирасиров были принципиально такие же. У реконструкторов же обычно получается сильно выше, так как собственных сёдел по моделям 18-го века они обычно (кроме особо "богатеньких Буратин" из французских кирасиров) не имеют и ездят на более высоких современных и по сути легко-кавалерийских. Ну ладно...
Ольстры с пистолетами. На окончаниях ольстр не нарисованы петли, которыми они крепятся к паперсным ремням на расстоянии 1,5 вершка он концов. Мало того, в эти петли проходили два ремня с обоих сторон левой ольстры, на которых висел башмак для втыкания в него ружейного дула при привязанном к седлу ружье. Напомню, у конно-гренадёров РИА ношение ружей в конном строю было с ЛЕВОЙ стороны седла. И ещё, если уж художник решил навьючить на седло даже непонятно как там оказавшийся медный котёл (украл у немцев что ли?), то тогда в бушмат надо было и окованный деревянный прикол втыкать и оставлять привязанным при седле. Ну и расположены должны быть седельные кабуры не вертикально, а концами чуть вперёд. Вместо чушек некая кожаная непонятка отвёрнута. На самом деле уже в конце 1740-х гг. утвердили новый вариант чушек для русской кавалерии (драгун и конно-гренадеров, у кирасиров они и так были изначально с 1730-х гг.). И отвороты, по сути чушки, начали делать из КРАСНОГО СУКНА. Но и это к 1757 г. переменили... (Головки рукоятей пистолетов не должны были подниматься выше, чем передняя лука. Тут и лука задрана относительно тела лошади, и рукояти пистолетов выше её.
Седло нарисовано так, что что-то понять довольно сложно, но ясно, что на реальность похоже отдалённо. Что на переднем углу вообше не понятно. Вероятно. там должен был виден уголок подложенной под седло попоны или потника??? Но потом его покрасили под кожу? Я тут пас.
Ремни подпруги, которые виднеются около стремяни, были не чёрные кожаные, а пеньковые плетёные. Не чёрные ни разу. В декабре 1756 г. для конно-гренадеров утвердили наконец собственного цвета чепраки и чушки. Они должны были быть белыми с синей суконной выкладкой и по рисунку обшиты шнуром. Красивые такие! Кожаные чепраки в 1757 г. уже не использовали.
Теперь посмотрим, что приторочено к задней луке:
Сверху котёл, который возился в лагерных повозках и нахождение которого в седловке - это простот бред.
Сверху, вероятно, сложенная епанча. Да синяя, но её так складывали, чтобы большой красный вортник тоже было видно в свёртке. Для красоты. Епанча судя по всему лежит на чемодане. Он там какой-то серый, вероятно суконный. Таких не было. До введения в 1760 г. синих суконных чемоданов они были из равендучного полотна. То есть по цвету несколько иными. Крайнего чёрного ремня, которым привязывались епанча с чемоданом не нарисовано вообще. Забыл? Не знал?
Странно висящие и не понятно к чему привязанные два мешочка, наверное саквы и торбы. Вот только они не былые, а такие же равендучные, что и чемодан были. А вот кожаных перемётных сум, отменённых для частей на ТВД только в 1760 г. не нарисовано. Ну ладно, их можно и не рисовать. Но вот сложенную под чемоданом попону (в ней завёрнут недоуздок) - нужно.

Уффф. Если чё забыл отметить - потом добавлю. Спать пойду...