Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[sasza]

Как ВАм представляется - в каком году или даже веке была исполнена эта картинка?

Думается, её написал если не очевидец, то человек, видевший Измаил либо вскоре после взятия, либо в следующую войну, т.е. в конце 18 или начале 19 века. А что, с ней что-то не так?

Сообщение отредактировал sasza - 6.12.2014, 13:29

[Роберто Паласиос]

Думается, её написал если не очевидец, то человек, видевший Измаил либо вскоре после взятия, либо в следующую войну, т.е. в конце 18 или начале 19 века. А что, с ней что-то не так?

Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому.
А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. Висковатова пока не издали и посмотреть было некуда. По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад.
Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе...

Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. )

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 6.12.2014, 14:44

[dvn]

Не очень-то он сильно и осыпался. Только вот зачем валу подпорная стена? Вполне хватает того, что она держит стенку рва.
Где вы там увидели кромку воды? Это сухой ров, в нём никогда её не было. Да и в Измаиле только малая часть рва была заполнена водой.
Валы поздние? Да нет, они появились аккурат тогда же, когда и ров. Землю-то из рва куда девать? Вот именно на валы и всякие глассисы она и шла. Да и за чем прятаться защитникам крепости, как не за большим толстым валом?

Рвы вокруг Бендер показанные на фото остатки сооружений 19 века.
Подпорные стены делают чтобы грунт не осыпался. Особенно на сложном рельфе местности, у оврагов рвов рядом с реками. Вы уверены что ров всегда был сухой?

Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому.
А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. Висковатова пока не издали и посмотреть было некуда. По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад.
Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе...

Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. )

Даже глядя на эту картину собеседник не видит за валами стен старой крепости Измаила с торчащей башней. И очевидно думает что низкий равелин (?) в центре картины у бастиона справа картины это искомые валы на всем протяжении крепости. А Михаил Преснухин я так понимаю вообще отвергает любую иконографию штурма включая и топографические изображения.

Сообщение отредактировал dvn - 6.12.2014, 18:59

[Др. Александр]

Тут такое дело. Обсуждать фортификационную составляющую я не стану. На первый взгляд - вроде нормально, но я не спец. Наоборот, с удовольствием читаю чужие мнения и их подкрепление. Полезно по любому.
А вот с русскими военными мундирами (а период Екатерины - мой) - тут сильная беда. То есть очевидец ТАКОГО не мог нарисовать по определению. Рисовали неких русских в некой форме, которую уже окончательно забыли, но пытались нарисовать нечто, по мнению художника, хоть чем-то похожее. Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. Висковатова пока не издали и посмотреть было некуда. По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад.
Возможно, интерес к теме возник в связи со случившейся очередной русско-турецкой войной 1828-1829 гг. Там тоже было полно осад и штурмов турецких крепостей. И не всегда удачных в том числе...

Но это моё как принято писать в нете - ИМХО. (правда ошибаюсь редко. )

В принципе изображен момент штурма Измаила казачьей колонной, есть легенда, что сделано, чуть ли не позаказу Платова. Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался.

[tatarin]

Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался.

-"Моей Ольге Яновне понравилось ."
-"Ну, говорит само за себя..." ©
Покрупнее:

[Ульянов]

Получились какие-то разноцветные по подразделениям казаки. Висковатова пока не издали и посмотреть было некуда.

казаки разноцветными были и в 1812-13..

[litregol]

чего ты сюда пришел с документами? - здеся спор идет без документов)) Придумай что-нибудь свое - тогда и заходи

Болезнь "вирус родзинского" заразила "передовую историческую" общественность почище вируса эбола...

[Роберто Паласиос]

В принципе изображен момент штурма Измаила казачьей колонной, есть легенда, что сделано, чуть ли не позаказу Платова. Ну сам А.В. Кибовский с большим вниманием изучал сию картину и весьма доволен остался.

Ну в принципе версия со всеобщим казачеством вполне рабочая. То есть если Платов заказывал для себя любимого, то где-то после 1815 года. Вполне.
А чем там Александр оказался доволен?
Потому как внешний вид этих "казаков" на картине НИКАКОГО отношения к реалиям 1790 г. не имеет. А вот к реалиям после 1812-15 гг. - вполне.

[tatarin]

казаки разноцветными были и в 1812-13..

Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия .
Вся мизансцена вообще фантастическая

Сообщение отредактировал tatarin - 6.12.2014, 23:32

[Роберто Паласиос]

Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия .

Пикинеров уже лет 6 как не стало к штурму Измаила.

[tatarin]

Пикинеров уже лет 6 как не стало к штурму Измаила.

художник , спустя ..цать лет не мог этого не знать
C каких щей решено ,что писано очевидцем?
А рельеф местности перед крепостью , где гибнут несчастные турки , сильно правдоподобен?

Сообщение отредактировал tatarin - 6.12.2014, 23:37

[Роберто Паласиос]

художник , спустя ..цать лет не мог этого не знать

Ну в общем если это именно про казаков на штурме, то казачьей униформы в 1790-х гг. практически не было. То есть могли встречаться элементы однообразия - не более. В 1770-е гг. Потёмкин вообще запрещал в казачьих полках заводить униформу. "Мундирт" полагался только в регулярных казачьих полках. Их было не много. И они тоже не были обмундированы на уровне регулярных частей. Хотя и к 1790-м гг. эпизодически для разных казаков мундир и придумывали...
А казачий костюм за период конца 18- начала 19 вв. в принципе не менялся и художник мог не особо вникать в нюансы.

Может художник вообще пикинеров рисовал.. Он ведь не предполагал , что придут "знатоки выпушек" и с лупой будут пристрастно изучать картину на предмет мундирного соответствия .
Вся мизансцена вообще фантастическая

Картины Иванова, который реально был очевидцем или хотя бы современником, можно и нужно изучать на предмет униформы.

[tatarin]

Ну в общем если это именно про казаков

Про казаков вообще никому не ведомо на данный период

Картины Иванова, который реально был очевидцем или хотя бы современником, можно и нужно изучать на предмет униформы.

А это Иванов?

[Роберто Паласиос]

Про казаков вообще никому не ведомо на данный период
А это Иванов?

Кое что ведомо. Тем кто этим занимается.
Нет конечно. Близко не Иванов.

C каких щей решено ,что писано очевидцем?

А хрен его знает - кем и почему?

[tatarin]

Болезнь "вирус родзинского" заразила "передовую историческую" общественность почище вируса эбола...

Болезнь тотального развенчания мифов "проклятого прошлого" поражает как раз накануне самой знаменательной даты . И больнее всего она поражает б.. "братских" соседей..

А хрен его знает - кем и почему?

Зачем тогда это приведено ,в качестве дока?
Потому что Кибовскому понравилось ?

Сообщение отредактировал tatarin - 7.12.2014, 0:31

[Ёжик]

Интересные статьи по теме:
ГДЕ БЫЛ «КАВАЛЬЕР»?
ГДЕ ХОТИНСКИЕ И БРОССКИЕ ВОРОТА?
ХОТИНСКИЕ ВОРОТА
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА
и др.
Благотворительный Фонд «Крепость Измаил»
http://hero.izmail-city.com/fort/work.html

Ёжику - ...
Не знаете вы ничего ни про измаильские укрепления ...

Так я и про суворовские крестьянско-штыковые приёмы ни чего не знаю.
Видимо не заражён вашим творческим анализмом.

Изучайте вашего австрийчика, европеец всё же, ни чета нашим сиволапым.

А так же ещё стоит изучить двух французишек
(их имена маститому писателю видимо пока неизвестны - пользуйтесь ).
Военные инженеры:
Франсуа Куафер (Kauffer) и Джозеф Габриэль Монье.
По распоряжению Селима III они заведовали строительством и укреплением крепостей
Аккермен, Бендеры, Измаила и Килии.
Их отчёты о процессе работ, конструкции укреплений, используемые материалы и т.д.
уже обработаны турецкими историками и есть в виде научных статей в интернете.
Архивные ссылки (для "затравки"):
BOA. (Başbakanlık Osmanlı Arşivi) Belgeleri
HAT., Hatt-ı Hümâyûn
HAT., Dosya no:1479, Gömlek no: 06.
HAT., Dosya no:1457, Gömlek no: 7.
HAT., Dosya no:1458, Gömlek no: 27.
HAT., Dosya no:130, Gömlek no: 5376.
HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8491.
HAT., Dosya no:1406, Gömlek no: 56956.
HAT., Dosya no: 235, Gömlek no:13064.
HAT., Dosya no:183, Gömlek no: 8407.
HAT., Dosya no: 202, Gömlek no:10413.
HAT., Dosya: 220, Gömlek no:12198.
HAT., Dosya no: 1434, Gömlek no: 58932.
HAT., Dosya no:177, Gömlek no: 7840.
HAT., Dosya no: 598, Gömlek no: 29331-L
HAT., Dosya no: 201, Gömlek no: 10331.
HAT., Dosya no:1244, Gömlek no: 48320-N
HAT., Dosya no:1458, Gömlek no:10.

Сообщение отредактировал Ёжик - 7.12.2014, 5:32

[tatarin]

По стилю изображения я рискну предположить, что делали в начале правления Николая Первого. В самом начале 19-го века ещё хорошо помнили, в чём воевали пятнадцать лет назад.

Рискну предположить , что рисовалось в конце XVIII века ( в крайнем случае - не позднее первой половины правления Александра Первого).
Помнить , может и помнили , но жестко тогда с художников мундирного соответствия не требовали в написании ЭПИЧЕСКИХ полотен ..
Вот с Киля , или Орловского - да, требовали.
Но.. это другой (хоть и батальный) жанр и другая история.

[tatarin]

И я говорил не про "секретный удар вилами", а про то что действия штыком русского солдата были основаны на его опыте работы вилами, рогатиной и пр. привычными для него орудиями, а не как в западных армиях, где штыковому бою обучали исходя из средневекового опыта действия пиками и другим древковым оружием.

И что, это "умение" поощрялось в РИА?
Все мужицкие и "хамские" привычки выбивались палками и кулаками напрочь .. И приучали " как в западных армиях".. Cуворов ,в своем УЧЕНИИ обращается не к мужикам - промысловикам ,а к солдатам армии ЕЕ Величества. С чего вы взяли , что солдат обучали , или не мешали им владеть оружием как рогатиной? Если вы владеете такой информацией , не поскупитесь поделиться
Учить "как в западных армиях" , мил человек - учили , а уж как клиент действовал , когда пекло - бог ведает..
И хоть сам фельдмаршал был против мордобоя лично , ничто не исключало мордобой и наказания в армии.
В Советской Армии существовал приказ N100 , и много это помогало? Да нисколько. Как били ,так и продолжали бить.
Если-б вы служили в Императорской, Красной или Советской Армиях , из вас рабоче-крестьянские привычки выбили ещё быстрее..

И я тебе , мил человек , так скажу : по-простому , по -правде , по-русски: - есть отец-фельмаршал , а есть унДер , и тот , который унДер, до твоей морды завсегда живо-быстро дотянется ( и без всякого фитьмаршала)...Так-то , мил человек

Сообщение отредактировал tatarin - 7.12.2014, 6:16

[Роберто Паласиос]

Рискну предположить , что рисовалось в конце XVIII века ( в крайнем случае - не позднее первой половины правления Александра Первого).

А для подобного риска у Вас есть представление о русской военной одежде и изо источниках ТОГО времени? Сильно сомневаюсь.

Все мужицкие и "хамские" привычки выбивались палками и кулаками напрочь .. И приучали " как в западных армиях"..

Именно так.
Михаил, вероятно, такие "выводы" делает на основании придуманного Суворовым "простонародного русского" стиля своего эпистолярного творчества. Потом Растопчин подобным баловался. Вроде как и Каменский, когда позже Суворова пытался под него косить.
В результате с суворовского косноязычая много теперь приходится по сути переводить на нормальный русский литературный язык, а многое в результате и просто воспренимается ныне и растиражированно в цитатах с точностью до наоборот.

[тень]

В результате с суворовского косноязычая много теперь приходится по сути переводить на нормальный русский литературный язык,

Косноязычие - это когда человек двух слов связать не может без слов-паразитов или брани. Или же болезнь с неправильным произношением звуков.

А у Суворова - полёт мысли гения и очень живое и своё, особенное изложение.
Если что-то кажется не так - это не Суворов косноязык, это мы не доросли до понимания.