Питерским сувороведам, по поводу нового "звездинского" Суворова Опции

[Sandris]

В двух словах не ответить. Измаил был неприступен не в отношении своих укреплений, которые легко преодолевались даже без помощи лестниц и др. средств эскалады, а в том смысле, что имел обширные укрепления, позволявшие легко укрывать за ними целую полевую армию, которая к тому же ещё и легко могла снабжаться с помощью флотилии на Дунае.
А строительство Суворовым фрагмента укреплений, т.е. рва и вала, не миф, а факт, и вполне логично, что Суворов тренировками отучал солдат от мысли о неприступности крепости.

Спасибо за разьяснение.

[Ульянов]

Миша, так весь сыр-бор из-за того, что на компутерной модельке, мелькнувшей на пару секунд, показаны символические каменные стены, я правильно понял?

Сообщение отредактировал Ульянов - 4.12.2014, 16:16

[Роберто Паласиос]

Миша, так весь сыр-бор из-за того, что на компутерной модельке, мелькнувшей на пару секунд, показаны символические каменные стены, я правильно понял?

Я бы с интересом почитал, чтобы ты сам написал, если б хоть "на пару секунд" на "компьютерной модельке" укреплений на поле Бородина обр. 1812 г. мелькнули "символические каменные стены"?

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 4.12.2014, 16:25

[Kirill]

Я бы с интересом почитал, чтобы ты сам написал, если б хоть "на пару секунд" на "компьютерной модельке" укреплений на поле Бородина обр. 1812 г. мелькнули "символические каменные стены"?

Тут все спокойно пережили горящий храм Христа Спасителя в иностранном фильме "Война и Мир".

[Ульянов]

Я бы с интересом почитал, чтобы ты сам написал, если б хоть "на пару секунд" на "компьютерной модельке" укреплений на поле Бородина обр. 1812 г. мелькнули "символические каменные стены"?

ну уж не стал бы обвинять Бородинский музей в непрофессионализме

[sasza]

Миша, так весь сыр-бор из-за того, что на компутерной модельке, мелькнувшей на пару секунд, показаны символические каменные стены, я правильно понял?

А байку про 35 (или даже 42) тыщ турецкого гарнизона, хотя на самом деле их было раза в 2-3 меньше, там не повторяют? Вот от этого мифа уж точно никогда избавляться не будут

Вопрос задан безотносительно конкретного плана. Вы невнимательно читаете. Цитирую "Я так, уточняю просто"

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику?

Извините, туго доходило, потому что считал по умолчанию, что с этим вопросом разобрались в самом начале Претензия в том, что план строящейся крепости в принципе так не может выглядеть.

[Роберто Паласиос]

ну уж не стал бы обвинять Бородинский музей в непрофессионализме

А чтобы стал? Секрет?

А байку про 35 (или даже 42) тыщ турецкого гарнизона, хотя на самом деле их было раза в 2-3 меньше, там не повторяют? Вот от этого мифа уж точно никогда избавляться не будут

А где можно ознакомиться с НАСТОЯЩИМИ цифрами? Они ведь реально точные? До десятка, или сотни, ну хоть тысячи? Ну или хотя бы порядок цифр на уровне "раза в два-три".
Гарнизон - это одно. Войска, которые туда набились из других мест и полевой армии - это другое. Татар вообще посчитать сложно.
Именно по этой причине в русской армии и существовало анеекдотическое для реляций - "Пиши [до хрена] турок убито, кто их считать будет?"
P.S. А не просвятите мимоходом, чем занимались в это время официальные военные отряды молдавского господаря? Про молдаван и волохов, которые вступали сами в русскую армию я и так хорошо осведомлен.

[Ёжик]

Это план штурма, нарисованный русскими после взятия крепости.

О как!
А можно эту фразу развернуть подробнее и чем то аргументировать?!
.................................................
Р.S.
Приказ Суворова русскому коменданту Измаила был категоричен
- уничтожить укрепления.
Приказ не был выполнен.
На заведение небольшого собственного гарема и конюшни, коменданту
времени хватило, а вот на уничтожение укреплений нет .
Впрочем эти события (по понятным причинам) очень старательно обходят
в отечественных исторических исследованиях.
И в результате следующая (и теперь уже неудачная) осада стоила
больших потерь русским войскам под командованием Михельсона,
а именно корпусу Мейендорфа.

Согласно изысканиям Михаила, изложенных в его статье,...

На мой взгляд в статье посвящённой фортификационным
и крепостным сооружениям Измаила должен присутствовать (как минимум)
анализ самих укреплений, как то:
карты, схемы, особенности конструкции и отчёты инженеров, археологов и т.д.
(благо гриф секретности за давностью лет уже снят во всех архивах).
Работа была бы большая, солидная и достойная уважения.
А так, хотите верьте, хотите нет, но:
"Его фортификационные сооружения легко преодолевались
почти без использования каких-либо инженерных средств
и не имели никаких шансов противостоять
правильной осаде, проведенной с соответствующими масштабными работами."
Опять получается про "удар вилами".

Сообщение отредактировал Ёжик - 4.12.2014, 20:54

[sasza]

А где можно ознакомиться с НАСТОЯЩИМИ цифрами? Они ведь реально точные? До десятка, или сотни, ну хоть тысячи? Ну или хотя бы порядок цифр на уровне "раза в два-три".
Гарнизон - это одно. Войска, которые туда набились из других мест и полевой армии - это другое. Татар вообще посчитать сложно.

Да хоть до десятых долей. Тридцать с лишним тысяч - это вместе со всеми мирными жителями, в т. ч. женщинами и детьми. А войск из них было что-то порядка 15 тысяч. У Орлова же написано. Или с тех пор появилось более солидное исследование?

Именно по этой причине в русской армии и существовало анеекдотическое для реляций - "Пиши [до хрена] турок убито, кто их считать будет?"

Нет, не по этой. "Бусурман не жалко".

Модераториал
Троллинг удален.

О как!
А можно эту фразу развернуть подробнее и чем то аргументировать?!

Посмотрите внимательней. Там и наступающие колонны нарисованы, и флотилия, и батареи. Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

Сообщение отредактировал Борис - 5.12.2014, 13:30

[Ёжик]

Посмотрите внимательней. Там и наступающие колонны нарисованы,
и флотилия, и батареи.
Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

[Роберто Паласиос]

Да хоть до десятых долей. Тридцать с лишним тысяч - это вместе со всеми мирными жителями, в т. ч. женщинами и детьми. А войск из них было что-то порядка 15 тысяч. У Орлова же написано. Или с тех пор появилось более солидное исследование?
Нет, не по этой. "Бусурман не жалко".
Плечом к плечу со своими мусульманскими братьями вели великую отечественную войну против царско-фашистских захватчиков и их приспешников - предателей-перебежчиков. А вы что думали?
Посмотрите внимательней. Там и наступающие колонны нарисованы, и флотилия, и батареи. Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

На счёт попка к попке "плечом к плечу" это не я написал.
Посчитать защитников города можно было или по подсчётам самих турок прям перед штурмом (что тоже не просто в условиях наплыва военных и гражданских из других мест) или же по подсчётам трупов (официально погибли все, кому не посчастливелось попасть в плен). Все остальные цифры - более или менее "от лукавого".
P.S. Сам я этим не занимался. И наверное не стану. Те же, кто критикует других (обоснованно, не очень или обоснованно с личной точки зрения) - неплохо бы аргументировать посерьёзнее.

[sasza]

А так, хотите верьте, хотите нет, но:
"Его фортификационные сооружения легко преодолевались
почти без использования каких-либо инженерных средств
и не имели никаких шансов противостоять
правильной осаде, проведенной с соответствующими масштабными работами."
Опять получается про "удар вилами".

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил, посмотрите на валы и рвы (но не на старую цитадель) Бендерской крепости. Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма, и на них запечатлён именно он.

Заданий не было. Это была обычная практика - рисовать такие планы. Зайдите в картографический отдел Ленинки, например.

Посчитать защитников города можно было или по подсчётам самих турок прям перед штурмом (что тоже не просто в условиях наплыва военных и гражданских из других мест) или же по подсчётам трупов (официально погибли все, кому не посчастливелось попасть в плен). Все остальные цифры - более или менее "от лукавого".
P.S. Сам я этим не занимался. И наверное не стану. Те же, кто критикует других (обоснованно, не очень или обоснованно с личной точки зрения) - неплохо бы аргументировать посерьёзнее.

Я как раз не критикую. Я соглашаюсь с Орловым. Те, кто писал после него, всё население Измаила записал в солдаты - вот и весь фокус. "Бусурман не жалко" же

Сообщение отредактировал sasza - 4.12.2014, 21:39

[Роберто Паласиос]

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил, посмотрите на валы и рвы (но не на старую цитадель) Бендерской крепости. Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification
Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма, и на них запечатлён именно он.

Спасибо. А где там валы? В основном на фото остатки крепости. Нет?

Я как раз не критикую. Я соглашаюсь с Орловым. Те, кто писал после него, всё население Измаила записал в солдаты - вот и весь фокус. "Бусурман не жалко" же

Да собственно как бы не была велика крепость после насыпки валов, всё равно количество гарнизона должно было быть рациональным, а не избыточным. 15 000 - это более чем достаточно для умелой защиты и вылазок. А потери можно было компенсировать по воде. Подобный стиль у турок был давно отработан.

[Ёжик]

Вот тут я её фотографировал: http://sasza.livejournal.com/tag/fortification

Спасибо за фото, интересно!
Но:

Чтобы составить себе представление, что представлял из себя Измаил ...

Лучше почитать отчёты вот этого "дяденьки" за 1787-1791 гг.

Внезапно, немецкие и прочие планы нарисованы тоже после штурма,
и на них запечатлён именно он.

И ситуация с немецкими планами проясниться.
Да и по конструкции укреплений турецких крепостей там много интересного.

[sasza]

Спасибо. А где там валы? В основном на фото остатки крепости. Нет?

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху здесь и здесь.

Да собственно как бы не была велика крепость после насыпки валов, всё равно количество гарнизона должно было быть рациональным, а не избыточным. 15 000 - это более чем достаточно для умелой защиты и вылазок. А потери можно было компенсировать по воде. Подобный стиль у турок был давно отработан.

Так я и не спорю, что этого более чем достаточно. Поэтому-то взятие Измаила и считается достижением.

Лучше почитать отчёты вот этого "дяденьки" за 1787-1791 гг.

Если бы я знал, кто это

И ситуация с немецкими планами проясниться.
Да и по конструкции укреплений турецких крепостей там много интересного.

Я не спорю, что планы до осады теоретически у русских могли быть. Например, двуручник Кауффер (или Коуфер, как его называл Кутузов), помогая туркам перестраивать крепости, сплавлял свои планы и налево, за отдельную плату. Но это было через пару лет после Измаила. А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

[dvn]

А можно тогда раскрыть суть претензий к Ёжику? А то никак не въеду. Боюсь, что не только я.
Это в свете борьбы с искажением истории в ущерб России? В смысле, Михаил её "искажает" в ущерб, а вы "защищаете" во благо?

А Вы ГДЕ увидели претензии? Был задан ВОПРОС

Там и наступающие колонны нарисованы, и флотилия, и батареи. Неужели вы думаете, что это рисовалось до или во время штурма?

Я думаю это не рисовалось, а копировалось (с дополнениями).
Две немецкие карты я уже приводил. Есть и французские.
Некоторые варианты карт имеют серьёзные отличия.
Про задание "русским нарисовать план после взятия крепости", честно, впервые слышу.

Ежик, вполне может быть прав, что касается исполнения схемы штурма, на основе ранее бывших планов крепости. Врядли кто то стал бы делать съемку крепости после штурма и разрушений от него последовавших только ради того что бы нарисовать схему штурма

Заданий не было. Это была обычная практика - рисовать такие планы. Зайдите в картографический отдел Ленинки, например.

Планы местности, обычно снимались для последующих работ на этой местности. В частности для нового строительства новых укреплений вокруг старых.

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху здесь и здесь.
Так я и не спорю, что этого более чем достаточно. Поэтому-то взятие Измаила и считается достижением.
Если бы я знал, кто это
Я не спорю, что планы до осады теоретически у русских могли быть. Например, двуручник Кауффер (или Коуфер, как его называл Кутузов), помогая туркам перестраивать крепости, сплавлял свои планы и налево, за отдельную плату. Но это было через пару лет после Измаила. А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

Вас не смущает, что "валы" Измаила в три сажени высотой? Про такое понятие, подпорные стены слышали?

Сообщение отредактировал dvn - 5.12.2014, 0:12

[Роберто Паласиос]

Мне казалось, что больше фоток с валами выложил. Я весь ров по периметру обошёл, даже в закрытой на тот момент зоне. Хотел отдельный фотоотчёт сделать, да руки не дошли. Но пара-тройка фоток там всё-таки есть - на самом верху здесь и здесь.

Но на фото они "одеты" в камень.

[Ёжик]

Наверно будет правильней смотреть фото Измаила.
Остатки подпорной стены крепости

Крепость Измаил, Измаил: фото, история
http://www.doroga.ua/poi/Odesskaya/Izmail/...ostj_Izmail/408








Измаил турецкий
http://aleksico.blogspot.ru/2012/04/blog-post_12.html

«…елизаветградский купец и по совместительству шпион Е.К.Кленов, который в середине января 1796 г. побывал в Измаиле, в своем секретном донесении сообщил такую важную информацию о состоянии крепости: «12-го (января) прибыл я в Измаил и явился к Решет-бею, которому препоручено строение сего города…От знакомых своих я узнал, что в Измаиле выкопано три потаенных колодезя: один внутри каменной батареи, что на берегу (в юго-западном углу крепости), и два близ валу. Вода трубами проведена из Дуная. Оные колодцы сделаны на случай осады…»
"Отчет об охранных раскопках Измаильской крепости в 2006 году"
И.Сапожников

"В ходе этих работ было установлено, что ход сориентирован с юга на север,
расположен в 160 метрах к востоку от здания старинной мечети (диорама) и имеет следующие особенности:
- протяженность провала с севера на юг - 150 см;
- ширина прохода у основания боковых стен - 90 см;
- ширина прохода у верхней части окончания боковых стен - 95 см;
- высота боковых стен - 110 см;
- боковые стены выполнены из крупного серого булыжника и сланца на известковом растворе;
- арочный свод изготовлен из типичного турецкого кирпича, размером 27-28 см х 14-15 см х 4-5 см, поставленного вертикально и скрепленного известковым раствором;
видны следы волокон деревянной опалубки, что позволяет предположить
о сооружении подземного хода открытым способом с последующей засыпкой грунтом."
Крепость Измаил: что от нас скрывают
http://allday.in.ua/news.php?id=123050

Территория крепости Измаил с высоты дельтаплана.
Декабрь 2012 года.


"На верхнем снимке обозначена территория бывших военных складов ВМФ
(северо-западная часть бывшей крепости - на схеме округлена красной линией).
Поэтому то и территория пустынна, что там были военный
подземные склады - ликвидированы в начале 2000 - годов.
На верхнем снимке снизу видна уцелевшая кирпичная кладка
подпорной стены крепости."
http://relicfinder.info/forum/viewtopic.ph...&t=704&start=40

[Роберто Паласиос]

Лучше почитать отчёты вот этого "дяденьки" за 1787-1791 гг.

Австриец?

[Ёжик]

Если бы я знал, кто это

В его отчётах (кроме всего прочего) есть интересное описание
внутреннего устройства земляного вала турецкой крепости
(там были "встроены" казармы, галереи, складские помещения и т.д.).

Если бы я знал, кто это
А те немецкие планы, что вы выкладывали, все сделаны тоже после взятия Измаила.

Первый план из немецкого атласа 1831 года.
А вот второй точно 1790 года
Противника на карте тогда обычно обозначали красным цветом.

Очень много интересных планов и карт в хорошем разрешении
(в том числе и по теме турецких крепостей):
Romania - The Community Forum
http://romaniaforum.info/index.php?page=Indexdf973a00

Сообщение отредактировал Ёжик - 5.12.2014, 3:26