Артиллерия, тактика и технические характеристики Опции

[С.Лесков]

Я писал не совсем так. Речь шла скорее не о принятии новых, а об отказе от разнообразия старых типов.
Имелось в виду, что все основные страны имели в своём арсенале одновременно несколько видов орудий: как лёгкие пушки, так и тяжёлые, а также гаубицы (или единороги). Если бы было однозначно установлено, что 12-фунтовая пушка во всём лучше, чем 6-фунтовая (например), или что гаубицы во всём лучше пушек, то наверняка пошёл бы процесс отказа от одних орудий в пользу других.

Да, теперь понял Вас.

Вы о системе XI года? Я бы так не сказал. В русском походе Грибовалевских 8-фунтовых пушек и 6-дюймовых гаубиц уже не было, зато было полно 6-фунтовок и 5"6 гаубиц новой системы... То, что большинство из них так и остались в России - это уже другой вопрос.

О ней. К русскому походу всё же 2 года готовились и то парк 12-фунтовок блещет орудиями времен Конвента и Республики если судить по матчасти описанной Петровым. А в Испании в полевой артиллерии сплошной Грибоваль. Кроме того предполагалась широкая модернизация осадной и крепостной артиллерий - этого не произошло. А если не ошибусь тот же Нилус пишет что 6-фунтовки вызвали критику по части качества изготовления ив 1809 их и вовсе перестали выпускать, хотя начали только в 1807. В сухом остатке имеем неполную замену (то есть на одном театре) 2 полевыми орудиями прежние 3 образца. А планы повторюсь были обширными ився эта волынка тянулась с 1803 опять же если не ошибаюсь года.
Извините за сумбур, пишу с телефона - не привык ещё.

Сообщение отредактировал Kirill - 22.4.2014, 11:27

[Михаил Преснухин]

Возможно. Только кто дал им такой приказ? Начальное-то положение батарей было на возвышенностях. И судя по воспоминаниям, русские хорошо видели обстреливавшие их французские батареи. Так что не совсем закрытые позиции получаются.
Ещё одна нестыковка: сгруппированные Наполеоном батареи были не "чисто гаубичными", в те же батареи входили ещё и пушки. А их в закрытую позицию в низине не поставишь...
В моём представлении, огонь с закрытых позиций стал "классическим" позднее, а в наполеоновские времена этим как-то не особо увлекались. Те же французы при Ватерлоо почему-то не смогли организовать эффективный навесной огонь из гаубиц по английским позициям, прикрытым гребнем холма.

В любом случае, у русских артиллеристов под Бородином было предостаточно других целей, кроме французских гаубиц. Кутайсов в "Общих правилах..." писал, что в обороне большая часть артиллерии должна действовать на неприятельскую кавалерию и пехоту. Так что если пару десятков гаубиц и оказывались "неуязвимыми", это погоды не делало.

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.
По поводу пушек - даже их настоятельно рекомендовали ставить не самом гребне высоты, а на обратном скате, чтобы хотя бы частично закрыть от выстрелов. И при определённых навыках даже и из пушек можно было вести огонь с закрытой позиции - траектория то даже прямого выстрела вполне себе баллистическая.
А про то что "классическим" огонь с закрытых позиций стал гораздо позднее - это само собой разумеется, просто я здесь не очень корректно выстроил фразу.
Про Ватерлоо - так это уже наоборот - огонь по скрытой цели, как его эффективно организуешь, если ни фига не видно.
А при Бородино именно французские гаубицы, пользуясь своей безнаказанностью, представляли для курганной высоты большую опасность, засыпая её гранатами. Так что сначала надо было сбить неприятельские батареи, а потом уже переносить огонь на пехоту, да и то если она уже начинала атаковать.

Это плохо. Воображение в исторической науке это не достоинство.

Мне то зачем наука? Тем более если у нас её и нет вообще.

В действительности почти с точностью до наоборот. Аракчееву, молодому тогда еще артиллерийскому офицеру, имевшему только теоретический опыт и знания, полученные в корпусе, облегченная артиллерия показалась недееспособной. Также как и прочим старым артиллеристам. Однако после того, как он увидел, что пушки не разрывает при выстреле, что они выдерживают сотни выстрелов, и при этом 12-фунтовые пушки подвижны почти как прежние 3-фунтовые, он уверовал в новую систему и начал ее всеми силами продвигать. Основные его работы в этом направлении пришлись на 1802-1810. И да, все верно, он защищался от нападок противников, защищал свое детище, в которое верил, в том числе и при помощи специальной пропагандистской литературы.
они не услышали.

Не вижу противоречия - сначала он, действительно не имевший практического опыта, был против, как и все опытные профессионалы, а потом, когда "поднабрался опыта" - стал за.

[Burghardt]

это попадание однозначно указывает на то, что технически так сделать было можно, и артиллеристы это умели.. А уж насколько часто это использовалось - другой вопрос.

Однозначно для кого и на основании чего? Если для тебя и по аналогии с твоей точкой зрения, что в послевоенный пехотный устав вошла практика 1812 года, то ты заблуждаешься. Просто потому, что не в теме. В артиллерии все было не так.
Артиллерийского устава в России в эпоху наполеоновских войн не было. В первую очередь потому, что Аракчеев, будучи хорошим техническим специалистом, не знал военного дела.
Инструкция Кутайсова это не более чем инструкция Кутайсова, молодого человека, случаем занесенного на одну из вершин (подчеркну - одну из) артиллерийского руководства. На основании своего кругозора, а он читал западную литературу, в отличие от большинства российских артиллеристов, и на основании экспериментов в гвардейской артиллерии, с которыми он был знаком в силу своей карьеры, он пытался сформировать свои взгляды на пррименение артиллерии, изложить их печатно и донести до ширнармасс, чтобы когда-нибудь было так, как есть, например у французов.
Близкие взгляды были высказаны Столыпиным и Вельяминовым - офицерами гвардейской артиллерии, на страницах Военного журнала (вполне себе официозного журнала, что бы себе не писали недоисследователи, плохо изучившие тему). Это столичный гвардейский мейнстрим. Такое же прогрессорство, как неофициальное переложение французского устава на русский в кавалерии в виде всевозможных полковых инструкций.
Но утверждать, что с ним были знакомы офицеры с периферии, и применяли такую практику - ошибка.

[Ульянов]

Однозначно для кого и на основании чего? Если для тебя и по аналогии с твоей точкой зрения, что в послевоенный пехотный устав вошла практика 1812 года, то ты заблуждаешься. Просто потому, что не в теме. В артиллерии все было не так.

ну, нет - так нет. Будем считать, что уменьшать заряд артиллеристы не умели абсолютно, и наставление Кутайсова вообще поставило их в тупик..

[Михаил Преснухин]

До тех пор, пока этот вопрос не изучен и не выдана аргументированно иная версия - Павла. Мои косвенные сведения пока дают мне основания для рабочей гипотезы, что процесс начался еще при Меллере или даже Орлове, но это надо проверять. А так как материалы, если они есть, в СПб, то это дело ряда лет. Я сначала с наполеоновской эпохой хочу до конца разобраться. а до тех пор, ничего кроме Платова и Ратча у нас и нет.

Про "артиллерийскую систему" Павла - так ещё и в 19 веке было ясно, что не он был инициатором модернизации артсистем, а просто воспользовался уже сделанными наработками. Просто моду на возвеличивание Павла и Аракчеева, которую завёл Ратч, трудно перешибить. Да и некому этим заниматься - в Питере, где остались документы, все исследователи - "павломаны", они и очевидного не заметят. Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла.

[Burghardt]

Рассуждая о качестве матчасти артиллерии, как мне кажется, нужно учесть ещё и качество боеприпаса, или, в частности, пороха. Наши историки уверенно пишут о том что наш-де был одним из лучших в европах и в 2-3 (страшно сказать) раза по метательным свойствам превосходил английский. В это мудрено поверить, учитывая технологию изготовления у нас и в Лондонах, где как известно, даже ружья кирпичом не чистят Были ли серьёзные попытки сравнить качество пороха разных стран того времени?

В 1806, если не ошибаюсь, году Аракчеев получил распоряжение разработать порох лучшего качества. Но Аракчеев уже сделал это в 1804, поэтому такое распоряжение повергло его в уныние. Опасаясь за свое положение, он постарался обеспечить свой отказ научным обоснованием. Для этого в течение более года дипмисии закупали для арведомства порох в разных странах. После чего он был опробован двумя методами (старой российской и новой французской) в России. Исследование, опубликованное в Артиллерийском журнале тех лет, показало, что по составу российский порох был таким же, как английский и немного отличался от французского. От прусского и австрийского сильнее. По качеству порох оказался равен французскому и почему-то немного лучше английского (той партии, что исследовалась), что вызвало некоторое недоумение у экспериментаторов, и лучше прусского и австрийского. (Привожу по памяти, но в ближайшее время буду делать об этом статью, там уточню.) На этом русские успокоились на почти пол века.
При этом, если верить Маркевичу, Россия отставала в технологиях производства пороха. В частности, французы вырабатывали порох такого же качества по более эффективной и безопасной технологии, позволявшей при тех же временных и трудозатратах делать большие объемы пороха.

[С.Лесков]

По поводу Курганной батареи - утверждение об эффективности французских гаубиц не представляется мне бесспорным. Потребовалось усилие нескольких пехотных дивизий и кавалерийского корпуса чтобы захватить его во время второго штурма, а перед этим несколько часов арт.долбежки с дистанций не самых близких. Да гаубицы может были недосягаемы в том случае для нашего ответного огня, но и урон от них был не слишком велик. По крайней мере, глядя на карту и представляя себе примерно где эти гаубицы были расположены.

[Михаил Преснухин]

В том-то и дело, что подвижность 12-фунтовок имеет смысл, если вся артрота (батарея) состоит из орудий одной массы (скорости) и одной эффективности. А у нас, в итоге была треть роты, тормозящая движение (12-ф. ср. пропорции) и треть роты с пониженной мощностью (12 ф. малой пропорции). Если у первых хоть могущество было, то у вторых скоростное преимущество было отнято остальными орудиями роты. Нафига тогда снижать мощность? В этом и глупость, поэтому и отменили, когда у артиллерии новый хозяин появился в лице Михаила.

Так Аракчеев то и писал, что "... в случае, если вдруг понадобится срочно занять нужный пункт..." мощной артиллерией, то это можно сделать малыми 12-фунтовками, обладавшими большей подвижностью, чем остальные батарейные орудия. Т.е. он вполне предполагал, что батарейную артроту можно разделять на части для выполнения конкретных задач.

[Burghardt]

ну, нет - так нет. Будем считать, что уменьшать заряд артиллеристы не умели абсолютно, и наставление Кутайсова вообще поставило их в тупик..

Кого-то поставило, кого-то нет. А кто-то наставления Кутайсова в глаза не видел и поэтому "не парился".

[С.Лесков]

В 1806, если не ошибаюсь, году Аракчеев получил распоряжение разработать порох лучшего качества. Но Аракчеев уже сделал это в 1804, поэтому такое распоряжение повергло его в уныние. Опасаясь за свое положение, он постарался обеспечить свой отказ научным обоснованием. Для этого в течение более года дипмисии закупали для арведомства порох в разных странах. После чего он был опробован двумя методами (старой российской и новой французской) в России. Исследование, опубликованное в Артиллерийском журнале тех лет, показало, что по составу российский порох был таким же, как английский и немного отличался от французского. От прусского и австрийского сильнее. По качеству порох оказался равен французскому и почему-то немного лучше английского (той партии, что исследовалась), что вызвало некоторое недоумение у экспериментаторов, и лучше прусского и австрийского. (Привожу по памяти, но в ближайшее время буду делать об этом статью, там уточню.) На этом русские успокоились на почти пол века.
При этом, если верить Маркевичу, Россия отставала в технологиях производства пороха. В частности, французы вырабатывали порох такого же качества по более эффективной и безопасной технологии, позволявшей при тех же временных и трудозатратах делать большие объемы пороха.

Резюмируя, можно сказать что при сравнимом качестве пороха, мы отставали в промышленном производстве от французов? Где бы статистику смотреть, кто бы сказал...С нетерпением ждём Вашей статьи

Так Аракчеев то и писал, что "... в случае, если вдруг понадобится срочно занять нужный пункт..." мощной артиллерией, то это можно сделать малыми 12-фунтовками, обладавшими большей подвижностью, чем остальные батарейные орудия. Т.е. он вполне предполагал, что батарейную артроту можно разделять на части для выполнения конкретных задач.

Кстати, если посмотреть на расположение арт. рот при Бородино -вполне себе разделялись роты и повзводно и по-полуротно и по-дивизионно... Да и по некоторым другим аръергардным сражениям по которым есть некоторые подробности - вполне нормальная практика в ходе сражения.

Да и французы - те вообще...

[Михаил Преснухин]

По поводу Курганной батареи - утверждение об эффективности французских гаубиц не представляется мне бесспорным. Потребовалось усилие нескольких пехотных дивизий и кавалерийского корпуса чтобы захватить его во время второго штурма, а перед этим несколько часов арт.долбежки с дистанций не самых близких. Да гаубицы может были недосягаемы в том случае для нашего ответного огня, но и урон от них был не слишком велик. По крайней мере, глядя на карту и представляя себе примерно где эти гаубицы были расположены.

Всё относительно. А что писал по этому поводу сам очевидец - Ермолов?

[Роберто Паласиос]

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.

Ну так и Митаревский описывал положение своих пушек, при котором французы их хорошо видели, но не могли нанести им уроп по той причине, что спереди был природный выступ, в который уходили все снаряды. Ну или шли с перелётом. Для прямых выстрелов французских пушек батарея Митаревского тоже оказалась на "закрытой" позиции.

[Burghardt]

Мне то зачем наука? Тем более если у нас её и нет вообще.
Не вижу противоречия - сначала он, действительно не имевший практического опыта, был против, как и все опытные профессионалы, а потом, когда "поднабрался опыта" - стал за.

Противорчечие в утверждении, что Аракчеев, якобы был против, но по воле императора делал, как велено. Сия сентенция, может быть, соответсвует ситуации с военными поселениями, но применительно к артиллерии это не так. Аракчеев делал то. что хотел, во что верил, и что считал правильным. Император (Александр) слепо ему в этом вопросе доверился.

[Олег С.]

Месторасположение французских гаубиц было, конечно же, хорошо заметно нашим с курганной батареи, по дыму от выстрелов, но сами французские орудия были не видны - скрыты гребнем оврагов, торчали только верхушки киверов французских артиллеристов. Так что это вполне себе закрытая позиция.

Ну так и Митаревский описывал положение своих пушек, при котором французы их хорошо видели, но не могли нанести им уроп по той причине, что спереди был природный выступ, в который уходили все снаряды. Ну или шли с перелётом. Для прямых выстрелов французских пушек батарея Митаревского тоже оказалась на "закрытой" позиции.

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.4.2014, 13:17

[Burghardt]

Про "артиллерийскую систему" Павла - так ещё и в 19 веке было ясно, что не он был инициатором модернизации артсистем, а просто воспользовался уже сделанными наработками. Просто моду на возвеличивание Павла и Аракчеева, которую завёл Ратч, трудно перешибить. Да и некому этим заниматься - в Питере, где остались документы, все исследователи - "павломаны", они и очевидного не заметят. Казалось бы всё просто - возьми документы питерского арсенала и проверь по датам, когда там были сделаны чертежи облегчённых стволов и лафетов, и соотнеси их со временем Павла.

А в Питере есть исследователи артиллерии? Юркевич не в счет. Он (по крайней мере пока) не занимается матчастью.
И наконец. А Вы были в питерских архивах? Видели эти самые чертежи? Они есть? Их так просто найти и изучить? Впрочем, вопросы риторические.
Мода, кстати, вполне базируется на историческом основании. Заслуги Павла в этом вопросе в любом случае велики. Вся пресловутая мифическая система 1805 года это и есть наработки, сделанные при Павле. Поискать корни интересно, но это не значит, что гатчинская артиллерия не стала значимой вехой, задавшей тон всем дальнейшим усилиям.

[Burghardt]

Так Аракчеев то и писал, что "... в случае, если вдруг понадобится срочно занять нужный пункт..." мощной артиллерией, то это можно сделать малыми 12-фунтовками, обладавшими большей подвижностью, чем остальные батарейные орудия. Т.е. он вполне предполагал, что батарейную артроту можно разделять на части для выполнения конкретных задач.

Когда разрабатывался состав батарейной роты (при Павле), то предполагалось, что использоваться она будет не как единое целое. Однако в новое царствование состав рот был сохранен, а концепция их применения изменилась. При этом возникла проблема, которую осознали и купировали не сразу. Ротные командиры стали объединять орудия во взводы не однотипные, а как попало, так что в одном взводе оказывались 12-фунтовки разных пропорций, или пушки и единороги. Пришлось выпускать отдельное распоряжение, поясняющее, что взвод должен состоять из орудий одного типа (вот не назову навскидку даты, кажется 1810 или 1811 год).
Кстати, 12-фунтовые орудия малой пропорции по эффективности можно сопоставить с французскими 8-фунтовыми пушками.
Стакан пуст или полон? Аракчеев посчитал, что случаи, когда 12-фунтовые пушки малой пропорции могут использовать свое преимущество в скорости стоят того, чтобы мириться с их уменьшенной мощностью, возникавшей иногда путаницей в боеприпасах и вообще сложностями, которые несет с собой всякий дополнительный калибр. Целый ряд офицеров и генералов того времени были с ним не согласны, и в итоге их точка зрения возобладала. только к этому времени были уже потрачены силы и деньги на производство орудий этого типа.
В целом, вершиной системы Аракчеева стали преобразования 1819-1820 годов. А "новая система" начала 40-х годов вполне могла появиться на 30 лет раньше, если бы не косность Аракчеева. Все реализованные в ней идеи были сформулированы уже в период 1800-1810 годов. И в вопросах унификации лафетов, и в вопросах унификации стволов.

[Михаил Преснухин]

Ну так и Митаревский описывал положение своих пушек, при котором французы их хорошо видели, но не могли нанести им уроп по той причине, что спереди был природный выступ, в который уходили все снаряды. Ну или шли с перелётом. Для прямых выстрелов французских пушек батарея Митаревского тоже оказалась на "закрытой" позиции.

Точно, он про это и писал.

Противорчечие в утверждении, что Аракчеев, якобы был против, но по воле императора делал, как велено. Сия сентенция, может быть, соответсвует ситуации с военными поселениями, но применительно к артиллерии это не так. Аракчеев делал то. что хотел, во что верил, и что считал правильным. Император (Александр) слепо ему в этом вопросе доверился.

Понял-понял. Только это справедливо к эпохе Александра, а при Павле, когда Аракчееву ещё в Гатчине достались придуманные не им, а Апрелевым облегчённые орудия, он, естественно первоначально "настороженно" к ним отнёсся.

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Ратч писал со слов Ермолова - надо смотреть его записки.

А в Питере есть исследователи артиллерии? Юркевич не в счет. Он (по крайней мере пока) не занимается матчастью.

Исследователи артиллерии вообще, конечно же, есть, даже диссертации по петровской артиллерии пишут, а вот конкретно павловской, да ещё и матчасти - вряд ли когда-нибудь будут.

И наконец. А Вы были в питерских архивах? Видели эти самые чертежи? Они есть? Их так просто найти и изучить? Впрочем, вопросы риторические.

Зачем мне это -я из себя учёного не корчу.

Мода, кстати, вполне базируется на историческом основании. Заслуги Павла в этом вопросе в любом случае велики. Вся пресловутая мифическая система 1805 года это и есть наработки, сделанные при Павле. Поискать корни интересно, но это не значит, что гатчинская артиллерия не стала значимой вехой, задавшей тон всем дальнейшим усилиям.

Ещё бы гатчинская артиллерия не стала бы вехой, если к власти пришёл император её пестовавший. А если бы всё вышло по заветам Екатерины, то мы бы в артиллерии к 1805 г. получили бы "новый род войск" - конную артиллериюи т.д и т.п., а не передирали бы прусские "нововведения".

[Олег С.]

Ратч писал со слов Ермолова - надо смотреть его записки.

В том-то и проблема, что в записках Ермолова мне такого не встречалось...
Кстати, тот же Ермолов, если что-то и говорил Ратчу, мог напутать. Как перепутал время атаки на батарею Раевского и ещё некоторые моменты.

[Михаил Преснухин]

Когда разрабатывался состав батарейной роты (при Павле), то предполагалось, что использоваться она будет не как единое целое. Однако в новое царствование состав рот был сохранен, а концепция их применения изменилась. При этом возникла проблема, которую осознали и купировали не сразу. Ротные командиры стали объединять орудия во взводы не однотипные, а как попало, так что в одном взводе оказывались 12-фунтовки разных пропорций, или пушки и единороги. Пришлось выпускать отдельное распоряжение, поясняющее, что взвод должен состоять из орудий одного типа (вот не назову навскидку даты, кажется 1810 или 1811 год).

Аракчеев это хорошо знал, потому и писал в брошюрке 1807 г. о действиях частью батарейной роты для "... случающихся скорых движений и для поспешного занятия каких-либо важных постов, куда тяжёлые орудия не всегда могут поспеть".

[Михаил Преснухин]

Вот-вот
На поле было столько артиллерии на самых разных позициях, что придавать какое-то особое значение нескольким гаубицам, случайно оказавшимся в овраге, я бы не стал.
Тем более что ещё вопрос, были ли они там вообще. Или есть первоисточники, которые бы подтверждали слова про "верхушки киверов"? Ратч, при всём его авторитете, всё-таки источник вторичный.

Вот из самого Ратча: "...успехам вице-короля против нашей центральной батареи много способствовали 80 гаубиц, поставленных в оврагах Колочи и Семёновского ручья (этими сведениями я обязан А.П.Ермолову). Гаубицы прикрытые оврагом, производили самое губительное действие с дистанции от 250 до 400 сажень: наша артиллерия, видя бесполезность своих усилий сбить прицельными выстрелами эти орудия, на месте которых были видны только головы прислуги, принялась за картечь, но точно также безуспешно. Два раза мы теряли центральную батарею и понесли огромные потери в людях, вследствии бессильного действия наших орудий; тут выказался вторично наш недостаток навыка в навесной стрельбе из единорогов..." - Лекция 3, стр.848. А.Ж.№11.