Способность человека убивать человека Опции

[Бобровский Д.]

Один человек воевавший в Афгане рассказывал мне что считает себя убицей... потому что ему приходилось "зачищать" аулы в которых якобы были душманы... а на самом деле в них были только мирные люди - женщины и дети.

Все, после этого он считает себя убицей. В общем то он им и является. Война страшная вещь, которая калечит психику.


Хотя в то что есть "нелюди", которые испытывают положительные эмоции от этого процесса тоже почему то верится.

Сообщение отредактировал Бобровский Д. - 16.3.2014, 22:13

[Олег С.]

...в тех видах боев, где противник воспринимается как человек и личность (это пехотные бои, авиационные дуэли истребителей и пр.), — армия неэффективна, и практически весь урон, причиняемый противнику, создается только 2% личного состава, а 98% не способны убивать.

Совсем иная картина там, где военные не видят противника в лицо. Эффективность танков и артиллерии тут на порядок выше, а максимум эффективности у бомбардировочной авиации. Что касается боевых схваток пехоты «лицо в лицо», то их эффективность — самая низкая среди других родов войск. Причина — солдаты не могут убивать. (...)

Попалась вот такая статистика по Финской войне:
"Среди общего количества раненых, которые направлялись из войск Северо-Западного фронта на излечение в Ленинград (с 7 января по 13 марта 1940 года), ранения по их видам распределились следующим образом: пулевые — 68%; ранения от артиллерийских снарядов — 31,6%; ранения от мин — 0,3%; от холодного оружия — 0,1%."

В целом статья - бред. Кроме всего прочего, возникает вопрос, как же люди воевали до изобретения танков, артиллерии и авиации. Или авторы полагают, что в битвах античности и средневековья (когда сходились лицом к лицу, воспринимая противника "как человека и личность") рубили и кололи только 2% воинов, а остальные 98% пассивно прикрывались щитами?

[Бобровский Д.]

Все зависит от воспитания и менталитета...

У самураев Японии убийство в бою было абсолютно нормальной вещью, иногда за убитого убийца даже молился после.

Аристократ Монморанси Буттвиль убил в 1620-ые гг., на дуэлях 21 человека, просто так. За что и был справедливо обезглавлен.


В общем все от личности зависит. Сейчас убийство людей намного упростилось, нежели в феодальной Японии, по сему пацифистские нотки в корневом посте воспринимаю как правильные.

[Иоакиммюрат]

Один человек воевавший в Афгане рассказывал мне что считает себя убицей... потому что ему приходилось "зачищать" аулы в которых якобы были душманы... а на самом деле в них были только мирные люди - женщины и дети.

Все, после этого он считает себя убицей. В общем то он им и является. Война страшная вещь, которая калечит психику.
Хотя в то что есть "нелюди", которые испытывают положительные эмоции от этого процесса тоже почему то верится.

Во-первых в Афганистане война шла очень часто против партизанских отрядов, связанных с мирным населением, а это придает специфику войне. А во-вторых (и это главное) всегда нужно учитывать фактор психологического воздействия на солдата... Если он вернулся с войны, а ему из всевозможных СМИ и даже в быту говорят, что эта "никому не нужная война" и "непонятно за что он воевал" - тогда все негативные эпизоды на войне уже становятся не тяжелыми воспоминаниями, а психологической травмой. Но главный фактор здесь не ужасы войны, а отношение к войне ообщества, его на эту войну отправившего... РИА воевала постоянно и офицеры составляли элиту общества, а не многочисленную "психбольницу", точно так же миллионы фронтовиков ВОВ были элитой Советского общества... Да, многие не хотели рассказывать о войне из-за тяжелых воспоминаний, но это не значит, что они считали себя злодеями за участие в войне... Это совершенно не так. И с Афганцами было бы не так, если бы вернулись в среду, в которую положено вернуться солдату с войны.

Все зависит от воспитания и менталитета...

У самураев Японии убийство в бою было абсолютно нормальной вещью, иногда за убитого убийца даже молился после.

Аристократ Монморанси Буттвиль убил в 1620-ые гг., на дуэлях 21 человека, просто так. За что и был справедливо обезглавлен.
В общем все от личности зависит. Сейчас убийство людей намного упростилось, нежели в феодальной Японии, по сему пацифистские нотки в корневом посте воспринимаю как правильные.

Это как раз вопрос воспитания и психологии (как я и говорил раньше)...
В Японии и Франции был особенный менталитет... Самурай убивал совершенно не думая о гуманизме, стремясь к смерти на пути служения своему хозяину и старался принести отрубленную голову как доказательство своего поступка... Даже один князь зарубил собственноручно девятерых из десяти осужденных на казнь... Там можно было и на простом нищем испробовать остроту меча. Во Франции у дворян был культ храбрости, где-то с "перегибом палки" в сторону убийства, но представить их сборищем психов тоже нельзя... Именно благодяря этим качествам своего мужского населения они обязаны многим военным победам... Если бы рассуждали "об одной слезе ребенка" - воинами они бы уже не были по определению...
И опять-таки не должно быть обобщений... Человек индивидуален - одного война психологически калечит, но другого - закаляет. И в обществе психологически правильно подготовленном - вторых гораздо больше...

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 17.3.2014, 0:09

[black karlos]

Баянище. Люди, вы зря помянули средневековье и Афган. Авторы писали о современных массовых армиях. Если человек 10 лет таскает ружьё/копьё, какая у него психология?
В Афгане, сказывали, был случай. Случайно убили мальчишку. Командир весь в шоке, пришёл в семью, каяться. Мать запросила мешок зерна, и всё.

[Роберто Паласиос]

Во Франции у дворян был культ храбрости, где-то с "перегибом палки" в сторону убийства, но представить их сборищем психов тоже нельзя... Именно благодяря этим качествам своего мужского населения они обязаны многим военным победам...

Целые не полные 50 лет со второй половины 17-го до первой половины ВИН. Не более и не далее. Затем перерыв вплоть до Революции и Бонапарта. А до Рокруа "перегибы палки" они отрабатывали друг на друге. А когда высовывались за пределы Франции - тут же получали от более храбрых и профессиональных военных.
Не маловато ли? И то все успехи были связаны в первую очередь с тем, что разжиравшая в мире Франция отсиделась в 30-летней войне (католическая, но финансируя протестантов ) и не вылезла повоевать пока противоборствующие силы в Европе банально истощились. А потом много решали хорошие инженеры и вообще производственные силы и экономика страны. Ну а хорошая дворянская кавалерия решила по сути лишь Рокруа. И то - сами знаете, если бы сражались не с одной, а с обоими испанскими частями армии, если бы не предательство одно из офицеров, то... Но выиграй в привычный раз у французов тогда, испанцы проиграли бы чуть позже в каком-нибудь другом месте. Наступало время Франции. А прославляемая французами французская храбрость была на тот момент вполне обще-европейским свойством.

[Иоакиммюрат]

Целые не полные 50 лет со второй половины 17-го до первой половины ВИН. Не более и не далее. Затем перерыв вплоть до Революции и Бонапарта. А до Рокруа "перегибы палки" они отрабатывали друг на друге. А когда высовывались за пределы Франции - тут же получали от более храбрых и профессиональных военных.
Не маловато ли? И то все успехи были связаны в первую очередь с тем, что разжиравшая в мире Франция отсиделась в 30-летней войне (католическая, но финансируя протестантов ) и не вылезла повоевать пока противоборствующие силы в Европе банально истощились. А потом много решали хорошие инженеры и вообще производственные силы и экономика страны. Ну а хорошая дворянская кавалерия решила по сути лишь Рокруа. И то - сами знаете, если бы сражались не с одной, а с обоими испанскими частями армии, если бы не предательство одно из офицеров, то... Но выиграй в привычный раз у французов тогда, испанцы проиграли бы чуть позже в каком-нибудь другом месте. Наступало время Франции. А прославляемая французами французская храбрость была на тот момент вполне обще-европейским свойством.

Из того, что когда-то читал Рокруа - не столь тяжкое поражение... Судя по именно испанским безвозвратным потерям в этом бою... И судя по ходу боя - не показатель превосходства над ними чьей-то армии (скорее наоборот). Гораздо хуже был эффект от боя, в котором испанцами командовал принц Конде. А что касается французской храбрости - когда интересовался поединками во Франции, наткнулся на воспоминания какого-то европейца-путешественника. Так вот он выделял именно французов и говорил (примерно так), что дескать не знает такого народа, у которого было бы такое обостренное (может даже больное) чувство обиженности и необходимости смыть кровью обидчика оскорбление... Смысл примерно был таков. Кроме того, то презрение и "гонения" в обществе, которые обрушивались на отказавшегося от дуэли тоже многое объясняют. Как и тот факт, что мерзавец, но который дерется вызывал бОльшую симпатию в обществе, чем добродетельный гумманист... Я могу ошибиться, но мне кажется, что каждый народ с поколениями как-бы накапливает определенный запас - кто-то традиций храбрости, кто-то нравственности и т.д. И я думаю, что выдающаяся храбрость французской кавалерии в Наполеонику - остатки великого наследия предков. И в Наполеоновской армии процветали дуэли и т.д. Традиции трансформируются. Нравственной потенциал РИ трансформировался в чувство совести у советского человека и события ВОВ подтвердили готовность народа к подвигу. Только к 90-м запас иссяк.

[wood]

Да всё сложнее в этой жизни. У меня был в армии случай, когда я стрелял в человека. Не знаю, может быть я воспитан на фильмах о войне, может быть нам правильно задачу поставили офицеры, которым я, как человек и как солдат, доверял - но особых рефлексий не было. Хотя вспоминаю этот случай часто, ситуация морального выбора несомненно в этот момент была.

Человек - был врагом ... ты и стрелял . А мог бы , зарезать его тогда ножом ?

[AlexeyTuzh]

Человек - был врагом ... ты и стрелял . А мог бы зарезать его тогда ножом?

Точно нет! Это вообще в страшном сне представить себе не могу!

[wood]

Точно нет! Это вообще в страшном сне представить себе не могу!

Я тоже так думал , 20 лет назад...

[Зацепин]

Дед рассказывал. Во время боев в Восточной Пруссии ему еще 18 не было. После боя он бежал вдоль дома, винтовку держал перед собой. Из-за угла выскочил фриц и сам напоролся на штык. Дед потерял сознание.

[Aradel]

"рубили и кололи только 2% воинов, а остальные 98% пассивно прикрывались щитами?" тут скорее вопрос эффективности. Рубиться и колоться можно до покоса или до момента пока папки-ногибаторы своим высоким % побед не перетянут чащу весов на одну из сторон. Нуб занимается нубом или сидит в кусте, в это время маньяк выкашивает 10 нубов. Интересно, сколько сбитых самолетов истребителей (PVP) приходилось на среднего летчика времен ВОВ за весь срок его деятельности, за вычетом фрагов "Кожедубов" и каких нибудь коллективных побед. Не знаю, но думаю что-то около 0 или 1.

[Др. Александр]

Посмотрите работы о социологии войны, мне встречалась статитстика что в человеческой популяции 10% - пацифисты, 10% - потенциальные убийцы, отстальные равномерно распределены от склонности к пацифизму до склонности к убийствам.
Подчерпнуто отсель: Серебрянников В.В. СОЦИОЛОГИЯ ВОЙНЫ. М., 1997.

Сообщение отредактировал Др. Александр - 17.3.2014, 9:22

[Ося]

Посмотрите работы о социологии войны, мне встречалась статитстика что в человеческой популяции 10% - пацифисты, 10% - потенциальные убийцы, отстальные равномерно распределены от склонности к пацифизму до склонности к убийствам.

Шесть с половиной процентов зверей, Семь процентов людей. И иных представителей. Человеческой расы -...............

[Вадим Борисыч]

Человек - был врагом ... ты и стрелял . А мог бы , зарезать его тогда ножом ?

Когда стоит вопрос "ты или тебя" не до сентиментов.

[Ярослав]

Дед рассказывал. Во время боев в Восточной Пруссии ему еще 18 не было. После боя он бежал вдоль дома, винтовку держал перед собой. Из-за угла выскочил фриц и сам напоролся на штык. Дед потерял сознание.

Дед прошёл от Москвы до Кёнигсберга, самое что ёго ужаснуло по его словам, это то что в одной освобождённой деревне они увидели как дети катаются с горки на окоченевших трупах немцев в шоковом состоянии дед говорот вы что же делаете? На что дети с удивлением ответили, дяденьки не ругайтесь мы только на немцах катаемся наших не трогаем

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.3.2014, 9:33

[Зацепин]

Дед прошёл от Москвы до Кёнигсберга

Наверное рядом были. Мой после Кенига под Пилау закончил... без ноги.

[Ульянов]

И я думаю, что выдающаяся храбрость французской кавалерии в Наполеонику - остатки великого наследия предков.

а в чем заключается ее выдающаяся храбрость? Она как-то сильно выделяласьсреди прочей кавалерии?

[Роберто Паласиос]

а в чем заключается ее выдающаяся храбрость? Она как-то сильно выделяласьсреди прочей кавалерии?

Это скорее у английской "крышу сносило".

[Белов-Семеновский]

Посмотрите работы о социологии войны, мне встречалась статитстика что в человеческой популяции 10% - пацифисты, 10% - потенциальные убийцы, отстальные равномерно распределены от склонности к пацифизму до склонности к убийствам.
Подчерпнуто отсель: Серебрянников В.В. СОЦИОЛОГИЯ ВОЙНЫ. М., 1997.

Это относсится не только к войне.
Спросите у медиков медицины катастроф или скорой, они вам расскажут прилюбопытную статистику о поведении людей, например, после автоаварии...
Примерно те же проценты людей - одни впадают в панику и истерику, другие в ступор и только малая часть начинает действовать, причем правильно даже если их этому не учили.
Медики говорят, что этому научить нельзя, это где то в подсознании, если хотите "джедаи".)))