Памятник в Гжатске Опции

[тень]

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

Видимо да, исключительно )))

[Темников]

Игорь, грабежы и насилия начались по пути следования ВА ещё в Европе. И там все засветились - не только немцы. В мемуарах людей из ВА указывается.

У меня в Краснодаре, к сожалению, нет под рукой книг и материалов((( Но помню по русским мемуарам, что в московских грабежах особенно были заметны именно немецкоговорящие подразделения.
А у французов в воспоминаниях постоянно упоминаются в качестве главных мародёров гвардейские части, т.н. "московские купцы" и "московские евреи".

[Роберто Паласиос]

А в полку Иосифа Наполеона служили исключительно испанские патриоты, забранные в армию захватчика их родины насильно?

Нет. Профессиональные солдаты из тех полков, которые стояли в глубине европейского континента (французы вывели корпус королевской испанской армии подальше от Испании, справедливо не доверяя его лояльности) и по этой причине не смогли по-участьвовать в реализации заговора своего командира маркиза ла Романа. То есть не успели дойти до балтийского побережья и сесть на английские корабли. Которые успели отвезти несколько полков Испанию воевать против французов. Несколько пехотных и кавалерийских полков французы успели окружить и интернировать, когда всё стало явным. Испанцев разоружили и в дальнейшем по сути использовали как военнопленных. В сам полк "Хосе Наполеон" они потом шли охотно, хотя и тот с 1809 по 1812 гг. занимался только строительством дорог и мостов в Европе. Но появилась надежда на возвращение на Родину. На самом деле полк-то делался ИСПАНСКИМ как часть армии старшего брата Бони, на тот момент испанского короля Хосе Первого. Но в Испанию посылать полк побоялись. Прекрасно понимая, на ЧЬЕЙ стороне он в результате окажется. Наполеон решил послать его в далёкую Россию с ВА (для испанцев это что-то на краю ойкумены) - типа там безвыходняк, и воевать за него будут. Да не тут-то было... Даже первые растопчинские листовки для ВА были на испанском языке. Сдавайтесь, переходите - здесь друзья. И переходили массово. Из четырёх батальонов полка - половина стала испанским королевским (короля Фернандо Седьмого Бурбона) полком из Царского села "Империаль Александро", более трети погибли. Часть были даже расстреляны французами. Один случай описан в мемуарах. Из вышедших в Европу потом сформировали в ВА обр. 1813 года две роты не полного состава - гренадерскую и волтижёрную. ВСЁ.
Для многих эта возможность на английских кораблях вернуться в Испанию и повоевать с французами представилась второй раз уже только в 1813 году. Из Кронштадта.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.12.2013, 20:58

[Иоакиммюрат]

У меня в Краснодаре, к сожалению, нет под рукой книг и материалов((( Но помню по русским мемуарам, что в московских грабежах особенно были заметны именно немецкоговорящие подразделения.
А у французов в воспоминаниях постоянно упоминаются в качестве главных мародёров гвардейские части, т.н. "московские купцы" и "московские евреи".

грабеж и убийство - не одно и то же.

[тень]

У меня в Краснодаре, к сожалению, нет под рукой книг и материалов((( Но помню по русским мемуарам, что в московских грабежах особенно были заметны именно немецкоговорящие подразделения.
А у французов в воспоминаниях постоянно упоминаются в качестве главных мародёров гвардейские части, т.н. "московские купцы" и "московские евреи".

Алексей, грабили все. Без исключения.

При этом в своих воспоминаниях называли кого-то другого, кто, на их взгляд был более грабитель Но грабили все.

[тень]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Если вспомнить дальнейшую судьбу "Легиона мести" Фигнера - у испанцев на том театре боевых действий и против французов не было особой мотивации воевать Разбежались, по просту говоря.

Как посетовал один из участников войны (Бискупский или Радожицкий?) - де Фигнер "набрал всякий сброд " из испанцев и итальянцев в легион вместо своих и результат не замедлил сказаться.

[Ульянов]

Как посетовал один из участников войны (Бискупский или Радожицкий?) - де Фигнер "набрал всякий сброд " из испанцев и итальянцев в легион вместо своих и результат не замедлил сказаться.

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

[тень]

и тот и другой видели Фигнера в ТО время уже изредка. Ты точно знаешь состав отряда Фигнера?

Бискупский не видел Фигнера в самое последнее время, т.к. был ранен перед тем, но общался с теми, кто выжил(офицеры, в том числе брат Фигнера).
К Радожицкому Фигнер приезжал раз или два незадолго до гибели и они общались.

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

Сообщение отредактировал тень - 19.12.2013, 21:36

[Ульянов]

То, что Фигнер собрал тогда легион из испанцев , итальянцев и некоторого кол-ва людей других наций из пленных - факт, вроде как, не за семью печатями.

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

[Роберто Паласиос]

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

Где-то были цифры. У него даже к самому концу были подразделения по нац признаку.
У нас уже была тема про это. В Фигнере вроде.
Он же в Италию конкистой собирался. Итальянцев в основном и набирал. Да и сам по-итальянски хорошо говорил.
В последнем бою итальянцы разбежались. Про испанцев не помню. Но их там у Фигнера вообще мало было.

При этом следует учитывать, что треть Италии до середины 18-го века была испанской. После чего Королевство Обоих Сицилий это некий филиал испанского дома Бурбонов. Даже кокарды такие же красные. И те испанцы по национальности, что служили потом Росии - семьи де Рибас, Липранди и т.д. тоже выезжали в РИ не с Пиреней, а из Италии. Туда по привычке выезжали служить испанские дворяне из самой Испании.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 19.12.2013, 22:13

[Роберто Паласиос]

Если вспомнить дальнейшую судьбу "Легиона мести" Фигнера - у испанцев на том театре боевых действий и против французов не было особой мотивации воевать Разбежались, по просту говоря.

Про "мотивацию" кто так решил?

[Темников]

Алексей, грабили все. Без исключения.

При этом в своих воспоминаниях называли кого-то другого, кто, на их взгляд был более грабитель Но грабили все.

В т.ч. и крестьяне из окрестностей Москвы.

Сообщение отредактировал Темников - 19.12.2013, 22:31

[Саша Питерский]

Коллеги! Есть вопрос общего порядка. Проводились ли в РИ расследования военных преступлений, совершенных оккупантами? Если проводились, то кем - военными, полицейскими или гражданскими чинами? Согласитесь, массовое, даже по современным меркам, убийство военнопленных - событие не рядовое, и грех таким фактом не воспользоваться в пропагандистских целях в "борьбе с Антихристом и Узурпатором". Или всё проще... Наши крестьяне резали "шарамыжников" и прочих "беспальцев", даже у войск и казаков пытались их отбивать для последующего умерщвления, а интерсброд ВА- валил русских пленных и мирное население. Потом все эти факты аккуратно замалчивались обеими сторонами пр принципу - "Война всё спишет". Относительно методов наполеоновских чинов столкнулся с интересным фактом в т. 4 "Библиотеки французских мемуаров Пиренейской войны". Сеи прогрессивные личности могли отправить с лёгкостью "под залп" своих, вернувшихся или бежавших из плена. Чтобы не допустить заразных болезней в войсках, которые соотечественники могли притащить с собой из плена.

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 20.12.2013, 1:41

[Ульянов]

тогда еще не оперировали такими понятиями..

[Роберто Паласиос]

он, вроде, и факт, но кто-нибудь документы видел? Численность, процентное соотношение национальностей? Может, и это один из мифов?

Поковырялся в старых темах:

А Давыдов писал Загоскину в 1830 году, что Фигнер появлялся "в гвардейском артиллерийском мундире, а иногда в мундире сформированных им двух баталионов, из пленных испанцев и италианцев, кои он наименовал "мстительными легионами", почему на эполетах их были литеры М. Л."....

Участник последнего сражения отряда Фигнера ротмистр Н. Депрейс в письме к матери, уже после освобождения из плена, описывает случившееся с ним. Он в частности указывает и состав и численность отряда Фигнера – 56 чел гусар, 180 чел. украинских казаков, 90 чел. донских казаков и 270 чел. пехоты, состоящей из испанцев и итальянцев.

12 июня 1814 г. генерал Ф. Ф. Эртель, генерал-полицеймейстер действующих армий, направил рапорт М. Б. Барклаю де Толли, в котором излагалось содержание рапорта майора Курляндского драгунского полка де Давино (он же де Давин, де Даван).53 Де Давино в передаче Эртеля писал следующее. По данному ему 2 августа 1813 г. от генерал-майора Ушакова повелению (С. Н. Ушаков – шеф Курляндского драгунского полка) он явился к гвардии полковнику Фигнеру «для формирования под начальством его (Фигнера. – Б. М.) итальянского легиона, по сформировании коего выступили они в поход для соединения с крон-принцем шведским, но под городом Дессау на р. Эльбе, будучи окружены сильным неприятельским корпусом, разбиты, и он, будучи взят в плен, содержался в крепости Винтенберг (так!) по 1 января 1814 г. По освобождении же оттуда прибыл он в Дрезден, где получил от саксонского генерал-губернатора князя Репнина словесное приказание о собрании всех итальянцев, находящихся наперед сего в отряде помянутого полковника Фигнера, равно и прибывших их крепостей Торгау и Виртенберг (так!)».54
...Смотр состоялся 28 апреля. Аллер обнаружил, что в легионе, «именуемом Итальянский» состоит на лицо 21 офицер, 2 врача и 440 нижних чинов, «здоровых и видных людей». Выяснилось, что при формировании легиона в Дрездене в нем было более 700 чел, «из коих многие разбежались». Из оставшихся 440 человек по данным Аллера 100 было неаполитанцами, 115 итальянцами, 61 пьемонтцами, 37 ишпанцами, 37 тосканцами, 32 римлянами и 20 генуасцами. «Одежда их состоит, – писал Аллер, – из различных [171] старых французских мундиров и партикулярного платья и то весьма недостаточно». Большая часть их имела еще вполне годные французские шинели и ранцы. Обувь же была «весьма худая, словом почти все босые». В связи с этим Эртель приказал снабдить их башмаками из базельского магазина. Вооружение легионеров состояло всего из «36 ружей без всяких принадлежностей; число оных простиралось прежде до 300, но они, нуждаясь в деньгах мало помалу продавали [их].»
...На очередном рапорте Эртеля о легионе от 20 мая 1814 г. Барклай наложил резолюцию: «до получения еще сего рапорта предписано уже удовлетворить жалованием и распустить»

Собственно где-то было и непосредственно про сам последний бой. И кто куда разбежался в том числе. Дело в том, что если в его отряде испанцы и были, то крайне мало. Ну может взвод. Их физически не было откуда взять после соэдания нашего полка "Империаль Александро".

[Sandris]

я просто хорошо запомнил про "теплое" отношение испанцев (служивших ранее в ВА) к французам по мемуарам очевидца из отряда Фигнера. Чтобы они сильно прогневались на пленных врагов ненавидимых ими людей совсем не верится...

Вы думаете что испанцы не сталкивались с тяготами Русского похода и что это не могло их озлобить? Да и в любом коллективе всегда есть люди с разными характерами - одни садисты, другие гуманисты итд. У того же Бургоня есть эпизод перед боем у Красного где он описывает одного из таких садистов о котором никто не сожалел когда ему оторвало ядром обе ноги.

[тень]

В т.ч. и крестьяне из окрестностей Москвы.

Конечно.

Не зря было кем-то сказано из мемуаристов, что подмосковные крестьяне - не только самые смышлёные, но и самые ушлые

Проводились ли в РИ расследования военных преступлений, совершенных оккупантами?

Военные преступления ВА не требовали доказательств - всё было массово и на виду.

P.S. Кстати, согласно Апухтину("Формирование легионов из фр. пленных...) начало создания легионов было положено всё теми же немцами( Российско-немецкий легион) - пруссаками, саксонцами, баварцами "и др. нем. наций, которые ещё с июня месяца 1812 года, несмотря на первоначальные блестящие успехи Наполеона, стали переходить на службу под русские знамёна".

Сообщение отредактировал тень - 20.12.2013, 14:12

[Роберто Паласиос]

Вы думаете что испанцы не сталкивались с тяготами Русского похода и что это не могло их озлобить? Да и в любом коллективе всегда есть люди с разными характерами - одни садисты, другие гуманисты итд. У того же Бургоня есть эпизод перед боем у Красного где он описывает одного из таких садистов о котором никто не сожалел когда ему оторвало ядром обе ноги.

Да особо злобить испанцев и не надо. Сами по себе "добрые". Только при чём здесь конкретный эпизод с убиванием РУССКИХ пленных под Гжатском? У Вас есть упоминания о наличии в испанском полку патологических садистов? Нет? Тогда в чём смысл спича?
Собствено мы рассматриваем конкретную ситуацию с 1812 годом. Например в ВОВ да, испанские солдаты Синей дивизии много расстреливали и пленных красноармейцев и партизан. Настолько много, что даже немцы им за это пеняли. Но там была совершенно другая ситуация. В 1942-1943 гг. они припёрлись в Россию мстить. Пришли добровольно, типо по велению сердца и т.д. Ещё вроде как освободить русский народ от коммунизма. Задача - перебить жидов и комиссаров и открыть церкви (последнее сделали на всей контролируемой ими временно оккупированной территории СССР своими силами). Но одновременно мстить и освобождать получалось уродливо и кроваво. Замечу, что со стороны Красной армии против них и немцев тоже воевали испанцы. Защищая СССР, мечтали о возвращении домой с победой. Тоже мотивация.

[Иоакиммюрат]

Вы думаете что испанцы не сталкивались с тяготами Русского похода и что это не могло их озлобить? Да и в любом коллективе всегда есть люди с разными характерами - одни садисты, другие гуманисты итд. У того же Бургоня есть эпизод перед боем у Красного где он описывает одного из таких садистов о котором никто не сожалел когда ему оторвало ядром обе ноги.

Тут смущает не единичный неадекватный поступок, а массовое убийство... Для такого нужна или серьезная мотивация или если само подразделение отличалось "беспределом"... Насчет мотивации - Сегюр упоминает поляков и это настораживает, насчет "беспредела" - еще и вестфальцы, учитывая также и информацию о их поведении в 1808г.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 20.12.2013, 14:35

[тень]

Тут смущает не единичный неадекватный поступок, а массовое убийство... Для такого нужна или серьезная мотивация или если само подразделение отличалось "беспределом"... Насчет мотивации - Сегюр упоминает поляков и это настораживает, насчет "беспредела" - вестфальцы, учитывая также и информацию о их поведении в 1808г.

Да там уже общий "беспредел" давно был.

Перечитайте воспоминания Перовского - по-моему, там говорится о том, что сверху "снизошла" идея добивать отстающих пленных. Учитывая, как их продовольствовали - это был заведомо "марш смерти".
Есть и др. упоминания о подобном.