Голосование по генералитету Российской империи, www.rusgeneral.ru Опции

[Kirill]

Голосуем и, при желании, объясняем свою позицию.

[Бур]

1) Раз сайт "генералитет Российской империи" то наверное нужно было проголосовать "с появления Российской империи (с 1721 г.)" ? Все-таки тыкнул "с появления генеральских чинов в России" .

2) Почему не учитывая Гражданскую войну - тк в РККА были бывшие генералы , а в голосовании только вариант "но только в составе "Белых армий" . А вот какой вариант "до ликвидации Российской империи (по октябрь 1917 г.)" или "до упразднения российской армии (по март 1918 г.)" я не знаю.

[Илья]

2) Почему не учитывая Гражданскую войну - тк в РККА были бывшие генералы , а в голосовании только вариант "но только в составе "Белых армий" . А вот какой вариант "до ликвидации Российской империи (по октябрь 1917 г.)" или "до упразднения российской армии (по март 1918 г.)" я не знаю.

я проголосовал за март 18-го
я так понимаю, что речь идет о произведенных в генеральский чин ДО марта 1918
В принципе это логично, потому что после этой даты генералы были красные, белые, зеленые и многие другие. Всех учитывать - другая работа, тут нет преемственности со старой армией
в то же время учитывать только белых несправедливо, они только одна из сторон конфликта, почем тогда не учитывать красных? и белых каких? насколько "правоверных" белых? ижевские и воткинские в составе армии Колчака белые? или вообще всех антибольшевистских? тогда Махно и Антонова включать? И расстрелянного Муравьева?
в общем, граница зыбкая... До формальной ликвидации армии,я считаю

кстати, а кто присваивал генеральские чины с октября 17 по март 18-го?

[Темников]

С 1655 по март 1918.
По тем же причинам,что и Илья.

Сообщение отредактировал Темников - 26.11.2013, 23:05

[Бур]

я проголосовал за март 18-го

+1

[Уфимец]

С Табели о рангах - создание неизменного генеральского института в военных структурах, до марта 1918 - роспуск армии для которой была создана данная структура.
Генералы до Табели о рангах разумеется генералы, но сама армейская структура как и империя кристаллизовалась, если так можно выразиться, к 1721 г.

[konstantyn_lvk]

Коллеги, хотел бы заметить, что 15 декабря 1917 г. был принят Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах", согласно которому и состоялось упразднение "всех чинов и званий в армии, начиная с ефрейторского и кончая генеральским". Причём по факту этот Декрет являлся правительственным подтверждением во всероссийском масштабе распоряжения, данного по армии телеграммой ВРК при Ставке от 30 ноября об упразднении всех офицерских и классных чинов, званий и орденов, а также приказа по Петроградскому округу от 3 декабря об отмене всех воинских чинов и званий, упразднении "наружных знаков отличия" и орденов. Причем в последнем по имеется ссылка на соответствующее решение ЦИК от 10 ноября.
Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом.

[СГП]

С 1655 по март 1918.
Генералов Белого движения можно выделить в отдельный блок-приложение.

[Роберто Паласиос]

Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом.

А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче...

Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые.

Это все конечно в порядке рассуждений...

[СГП]

а вот по списку генералов - известный двухтомник. выходивший несколько лет назад с биографиями сюда вошел как основа или нет?

[Manul]

По поводу завершения срока -- формально РИА прекратила существование в 1918 году -- поэтому звания выданные после уже не звания РИА, а по своей сути примерно как полковники всяких Академий безопасности. поэтому следует считать до 1918 года.
Звания присваивымые в Белой армии не считать (впрочем как и в Красной)

[konstantyn_lvk]

А до введения Табели о рангах у нас генералов не было? Были конечно. И табель эта по введении весь 18-й век вроде как была, но постоянно происходили разные изменения, заводились новые чины, а эта табель так и висела на уровне принятия её при Петре. Это только в 19-м веке её привели в порядок и соответствие существующим реалиям. Например в ней никак не было отражено превосходство кирасирских офицеров в один чин перед армейскими, и когда оно перестало действовать и т.д. Не было ясности с офицерскими чинами полкового унтер-штаба. Вечно путались даже тогда в обозначении чин или должность. Так что... Табель о рангах была скорее шаблоном, который более-менее сносно применялся. Но собственно подобные шаблоны были и при Алексее Михайловиче...

Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет

Конечно большевистский декрет БЫЛ, но вот было ли большевистское правительство на тот момент достаточно дееспособным, чтоб его привести в действие полностью. Это мы теперь, по факту победы большевиков в ГВ, считаем ВСЕ их распоряжения ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫМИ и обязательными для страны. Другое дело, когда они совсем уничтожили русскую армию в 1918 году. Факт того, что Русскую (Российскую) армию нужно создавать заново, признавали даже Белые.

Ну, если факт производства кого-либо в генеральский чин в вооруженных силах между принятием вышеупомянутого декрета о упразднении чинов и одновременного декрета о "О выборном начале и организации власти в армии", и мартом 1918 г. будет установлен - можно просто записать это в исключения, подтверждающие правило. Да, а вот между Октябрьской революцией и 15 декабря 1917 г. чинопроизводство, включая и генеральские чины, и повышение в чинах собственно новых руководителей военных ведомств - большевиков, нормально шло своим чередом, со всеми формальностями.

[Александр Подмазо]

а вот по списку генералов - известный двухтомник. выходивший несколько лет назад с биографиями сюда вошел как основа или нет?

Вошел, хотя по многим позициям данные исправлены, дополнены и убраны повторы (например, Е.А.Агте встречается два раза). Всего в двухтомнике Волкова указано 13500 человек, причем почти все с неточными датами производства. На момент выхода книги я сходу мог добавить около 3000 человек, пропущенных Волковым. Сейчас у меня около 20000 персон и ежедневно добавляется по 5-6 человек (по мере обработки новых источников). Вообще, Волков специализируется на Гражданской войне, отсюда заметный перекос в объеме биографий на самый конец 19 в. и на весь остальной период.

[Роберто Паласиос]

Так что к воинским чинам первых пяти классов, о которых идет речь, всё это отношения не имеет

Скорее всего нет. Но я не проверял.
А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангай отправной точкой не считать?

[konstantyn_lvk]

А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангай отправной точкой не считать?

Но мы же обсуждаем конкретный проект, а не Табель о рангах вообще.
В принципе, речь о том, что проект должен иметь четкие и обоснованные критерии. Например, Шилов включал в свои справочники персонажей, занимавших определенные должности в определенный хронологический период. Калашников, собираясь составлять близкий по идее справочник, намеревался включить туда лиц, имевших чин от генералиссимуса до генерал-майора за XVIII век, и называться он должен был - "Генералитет русской армии XVIII в." В нашем случае целевой группой являются именно чины первых пяти классов по Табели, следовательно логично и хронологический период взять за время действия ее, т.е. от введения до упразднения. Опять же, тогда этот период практически совпадает с заявленной в названии проекта Российской империей, т.к. с февраля по середину декабря 1917 г. имперская система чинопроизводства продолжала действовать. Нет, безусловно можно взять и иную нижнюю границу, например дату первого упоминания термина "генерал" применительно к служилому чину в России. Но тогда получается "Генералитет русской армии вт. пол. XVII - нач. XX вв.", с подробным объяснением критериев для периода до введения Табели. А верхняя граница по любому - вышеупомянутый декрет. Ибо с ним легитимное чинопроизводство просто завершилось.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 27.11.2013, 14:41

[СГП]

Вошел, хотя по многим позициям данные исправлены, дополнены и убраны повторы (например, Е.А.Агте встречается два раза). Всего в двухтомнике Волкова указано 13500 человек, причем почти все с неточными датами производства. На момент выхода книги я сходу мог добавить около 3000 человек, пропущенных Волковым. Сейчас у меня около 20000 персон и ежедневно добавляется по 5-6 человек (по мере обработки новых источников). Вообще, Волков специализируется на Гражданской войне, отсюда заметный перекос в объеме биографий на самый конец 19 в. и на весь остальной период.

Прекрасно, огромный труд!!!
могу добавить полный п\с генерала Буренина, участника взятия Хивы.
Нужен?

[Александр Подмазо]

А принят принцип "Здесь пишем, а здесь - не пишем"? То есть если к "генеральским" пяти классам вроде бы претензий нет, то Табель о рангах - ОК? А к другим точно есть, так что - Табель о рангах отправной точкой не считать?

Табель о рангах - это просто законодательный акт, объединивший воедино нововведения, сделанные ранее: например, росписи чинов в табелях 1711 и 1716 гг. (см. ПСЗ). Так что правильно ли ограничивать именно Табелью о рангах? Может с Устава Вейде 1698?

[Александр Подмазо]

Коллеги, хотел бы заметить, что 15 декабря 1917 г. был принят Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах", согласно которому и состоялось упразднение "всех чинов и званий в армии, начиная с ефрейторского и кончая генеральским". Причём по факту этот Декрет являлся правительственным подтверждением во всероссийском масштабе распоряжения, данного по армии телеграммой ВРК при Ставке от 30 ноября об упразднении всех офицерских и классных чинов, званий и орденов, а также приказа по Петроградскому округу от 3 декабря об отмене всех воинских чинов и званий, упразднении "наружных знаков отличия" и орденов. Причем в последнем по имеется ссылка на соответствующее решение ЦИК от 10 ноября.
Поэтому, если речь идет именно о чинах соответствующих классов ("генеральских") и об империи, то начинать логично, повторюсь, с введения Табели о рангах, а заканчивать - вышеупомянутым Декретом.

Вот текст декрета (см. ссылку). Кстати, там про флот ничего не говорится. Гражданские лишились чинов 11 ноября 1917 г., тогда же были отменены титулы и сословия. А когда флотских лишили чинов? Вероятно, 29 января 1918 г. с созданием Рабоче-Крестьянского Красного Флота?

Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 27.11.2013, 23:25

[konstantyn_lvk]

Табель о рангах - это просто законодательный акт, объединивший воедино нововведения, сделанные ранее: например, росписи чинов в табелях 1711 и 1716 гг. (см. ПСЗ). Так что правильно ли ограничивать именно Табелью о рангах? Может с Устава Вейде 1698?

Может быть, если приведенная в этом документе (докладе?) номенклатура высших воинских чинов стала использоваться на практике. Т.е., думается, смысл в том, что отправной точкой должен служить некий документ, относящийся непосредственно к регулированию и организации системы чинопроизводства, а не произвольно взятое историческое событие, вроде воцарения и т.п. Ну, если ни отречение Николая II, ни выстрел "Авроры" фактически никак не повлияли на порядок присвоения генеральских чинов. А ко времени формальной ликвидации институтов старой армии в марте 1918 г. эти чины официально были отменены и не присваивались уже около трех месяцев как.

Кстати, там про флот ничего не говорится. Гражданские лишились чинов 11 ноября 1917 г., тогда же были отменены титулы и сословия. А когда флотских лишили чинов? Вероятно, 29 января 1918 г. с созданием Рабоче-Крестьянского Красного Флота?

Да, в декрете о создании РККФ от 29.01/11.02.1918 упоминается о введении единого звания "красный военный моряк". Того же числа отдан приказ по флоту и морведу № 105 об упразднении званий военно-морских чиновников и именовании всех служащих по должности. Но 28 ноября/11 декабря 1917 г. вышел приказ по флоту и морведу № 41 о приостановке производства и награждений до выработки положения о прохождении службы офицерами. Хотя ещё где-то до мая, не позднее, кое-где в документах по инерции, наряду со званием военмора, упоминаются и бывшие чины должностных лиц. А касательно интересующей нас темы, применительно к адмиралам, последнее производство состоялось приказами по флоту и морведу № 33 от 23.11 и № 35 от 21.11.1917 г.: контр-адмиралами стали каперанги И.Н. Дмитриев, А.А. Ружек и М.В. Иванов.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.11.2013, 8:39

[salgyrsky]

Считать нужно всех с 1655 по 1923 гг.
Это генералитет России, а не отдельно белых, синих, красных (у которых генералы появились только в 1940 г., кстати).
Просто необходимо более корректно назвать ресурс, во-первых.
Во-вторых, в период гражданской войны и эмиграции производство продолжалось. И при иных обстоятельствах вполне возможно, что эти производства были бы узаконены.
Декрет СНК "Об уравнении всех военнослужащих в правах" 15 декабря 1917 г. был принят одной из сторон гражданского конфликта, и Белым движением не признавался.
В конце концов они генералы де-факто, даже если мы их де-юре не будем признавать.
В справке нужно отразить все ньюансы производства в генеральские чины.