Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[Burghardt]

То есть, французы Шевардинский редут не взяли - наши сами его оставили?

Угу

[С.Лесков]

Наверное, два Прейсиш-Эйлауских сражения. По примеру упомянутого ранее Неверовского, которым в обоих рапортах на имя Кутузова указано участие в «сражениях при Бородине 24-го и 26-го августа..» (название «Шевардинский» и не упоминал).

Вообще, ИМХО, попытки «систематизации» сражений, в т.ч. их временных рамок, по современным «понятиям» для истории не совсем приемлемы. Уровень развития военного искусства разный, терминология и нормативы тоже.
Тогда еще не делили, как сейчас, формы проведения военных действий на операции (для оперативного уровня) и боевые действия (для тактического). И современных определений сражению или бою не давали. Практически все более-менее крупные боестолкновения называли сражениями.
Наполеоновские войны характерны переходом к массовым армиям, расширению ТВД и т.п. Из более поздних войн мы знаем о битвах, проводимых неделями, а то и месяцами, но для VIII и начала XIX века многодневное полевое сражение еще не было нормой. Вот и стоят в одном ряду такие сражения, как, например Монтенотте, Дего и такие противостояния, как Асперн-Ваграм, Бородино, Лейпциг, то же Эйлау. Масштабы отдельных участков «битв-гигантов» и состав войск в них превосходят многие сражения «маленьких армий» в целом. За один световой день спланировать, развернуть войска, подтянуть резервы и осилить противника просто физически не всегда успевали.

Целиком согласен, только насколько не совсем приемлемы систематизации по современным понятиям? Думается, что всё-таки процесс постижения и переосмысления этого не исключает. Иначе в чём развитие? Понятно что искусственно осовременивать - не правильно, но и суть вещей определять как-то надо в соответствии с современным уровнем знания. Ведь не всегда современники правильно могли оценить и определить происходящее - большое видится на расстоянии.

По Прейсиш-Эйлау - не достаточно осведомлен чтобы судить. Но кажется, Барклай командовал там аръергардом, позиция армии изначально была определена за городом - так что здесь арьергардный
бой и генеральное сражение на следующий день получается.

[С.Лесков]

То есть, французы Шевардинский редут не взяли - наши сами его оставили?
Кстати, я думаю, что по вопросу о том, какое укрепление строить на Курганной высоте, и сколько орудий и войск в него ставить, и как расположить ближайшие войска, Беннигсен был неправ, а прав был Толь. Хотя Барклай и Липранди считали иначе. Пример редутов Полтавы тут совершенно неуместен.

Ну, французы пишут что взяли сами. Наши пишут, что оставили ночью по приказу, отбив все атаки.

А вот, кстати по Беннигсену - была у него фишечка перед боевым порядком всякие отряды выделять. При Пултуске, Гельсберге, при том же Прейсиш-Эйлау. Может и Лейб-егеря в селе остались по его предложению, раз уж Барклай подчеркивал в "Изображении", что не постигал зачем полк остался там.
Откуда растут ноги у подобной практики? При линейной тактике понимаю так - нарушить линию врага и тем затруднить управление ею. Но расчлененный боевой порядок не оставлял шансов таким изолированным отрядам, так? Тогда получается, Беннигсен действительно был неправ по поводу Курганной.

Сообщение отредактировал С.Лесков - 10.10.2013, 3:44

[Александр Жмодиков]

Ну, французы пишут что взяли сами. Наши пишут, что оставили ночью по приказу, отбив все атаки.

Именно так. Но ведь французы всё врут, и только русские говорят правду.

А вот, кстати по Беннигсену - была у него фишечка перед боевым порядком всякие отряды выделять. При Пултуске, Гельсберге, при том же Прейсиш-Эйлау. Может и Лейб-егеря в селе остались по его предложению, раз уж Барклай подчеркивал в "Изображении", что не постигал зачем полк остался там.
Откуда растут ноги у подобной практики? При линейной тактике понимаю так - нарушить линию врага и тем затруднить управление ею. Но расчлененный боевой порядок не оставлял шансов таким изолированным отрядам, так? Тогда получается, Беннигсен действительно был неправ по поводу Курганной.

Здесь дело не в передовом отряде, а именно в укреплении. Беннигсен предлагал построить на Курганной высоте сильный редут, поместить в него 2-3 артиллерийские роты и несколько батальонов пехоты. Мало того, что это было нереально - не было ни времени на посторение сильного редута, ни места на такой большой редут. Самое главное в том, что против армии Наполеона, обладавшей многочисленной и хорошей артиллерией, причем с большим количеством гаубиц, наспех построенный редут, оставленный несколько впереди основной линии войск, долго не продержался бы.
Кстати, Барклай говорит, что он еще 23 августа (4 сентября) предлагал построить редут на этой высоте.

И еще: не знаю, обратили вы внимание, или нет, вот на что - Горчаков писал Михайловскому-Данилевскому, что он доложил Кутузову подробности Шевардинского боя только после того, как выздоровел от раны, полученной при Бородино, уже в 1813 году, и, по его словам, Кутузов считал Шевардинское дело за одно с Бородинским сражением. Правда, таким пересказам чужих слов, записанным спустя много лет, не следует особо доверять, и к тому же с Кутузовым мало когда бывает ясно, говорил ли он то, что думал, или говорил только из тех или иных соображений (чтобы польстить собеседнику, чтобы произвести определенное впечатление, из политических соображений, и т.д. и т.п.), но тем не менее.

[С.Лесков]

Именно так. Но ведь французы всё врут, и только русские говорят правду.

И еще: не знаю, обратили вы внимание, или нет, вот на что - Горчаков писал Михайловскому-Данилевскому, что он доложил Кутузову подробности Шевардинского боя только после того, как выздоровел от раны, полученной при Бородино, уже в 1813 году, и, по его словам, Кутузов считал Шевардинское дело за одно с Бородинским сражением. Правда, таким пересказам чужих слов, записанным спустя много лет, не следует особо доверять, и к тому же с Кутузовым мало когда бывает ясно, говорил ли он то, что думал, или говорил только из тех или иных соображений (чтобы польстить собеседнику, чтобы произвести определенное впечатление, из политических соображений, и т.д. и т.п.), но тем не менее.

Я не говорил, что французы всё врут. Но в данном случае наши более убедительны, разве нет? И потом склонность французских мемуаристов... к преувеличениям известна. А вот документов французских по поводу Шевардино не приходилось читать, разве только в изложении Земцова. А так...У вас случайно нет?

Про письмо Горчакова - честно говоря, не обратил, спасибо. Но я ведь не утверждаю что в восприятии участников Бородино обязательно должно быть трехдневным сражением.

[Саар]

Целиком согласен, только насколько не совсем приемлемы систематизации по современным понятиям? Думается, что всё-таки процесс постижения и переосмысления этого не исключает. Иначе в чём развитие? Понятно что искусственно осовременивать - не правильно, но и суть вещей определять как-то надо в соответствии с современным уровнем знания. Ведь не всегда современники правильно могли оценить и определить происходящее - большое видится на расстоянии.

По Прейсиш-Эйлау - не достаточно осведомлен чтобы судить. Но кажется, Барклай командовал там аръергардом, позиция армии изначально была определена за городом - так что здесь арьергардный
бой и генеральное сражение на следующий день получается.

Уважаемые коллеги, я не претендую на историческую точность. Познания школы, военного училища и кое что личное (наживное из военно-педагогической психологии, окропленной "опытом"). Меня поправляли, но я только задаю вопросы, а не утверждаю.
Спутниковой связи не было, карты как картинки. Основные редуты и батареи по карте стоят почти по линейке вдоль дороги. Задачей французов был разгром всей армии России. Вероятно, что Шевардинский редут никто вперед не выносил? Насколько разведка того времени могла сходу определить расположение всех сил и войск? Вероятно ли, что Кутузов и готовился принять бой всей линией?

[Александр Жмодиков]

Про "наблюдательный ретраншемент" вроде никто из участников не говорил, хотя не поручусь.

Хорошо, что не поручился: Сен-При, начальник штаба 2-ой армии, пишет, что редут был построен для того, чтобы наблюдать за движениями противника и поддержать отступление арьергарда.
На этот счет кто-то уже отвечал: "За противником наблюдают кавалерией, а не редутами."
Витмер, вроде.

[Ульянов]

Хорошо, что не поручился: Сен-При, начальник штаба 2-ой армии, пишет, что редут был построен для того, чтобы наблюдать за движениями противника и поддержать отступление арьергарда.
На этот счет кто-то уже отвечал: "За противником наблюдают кавалерией, а не редутами."
Витмер, вроде.

однако же в качестве поддержки арьергарда он сработал весьма удачно, что позволило скорректировать основную позицию и дать отдых основной части армии.

[Александр Жмодиков]

однако же в качестве поддержки арьергарда он сработал весьма удачно, что позволило скорректировать основную позицию и дать отдых основной части армии.

У Барклая было другое мнение - левое крыло нужно было отвести назад заранее. А в результате случился ненужный бой за ненужный редут, бой затянулся, в него втянулась значительная часть 2-ой армии, эта часть была потеснена противником и понесла большие потери.
И я думаю, тут Барклай прав - арьергард уж как-нибудь отступил бы лишний километр, в этом и заключалась работа арьергарда - сдерживать противника по возможности, но своевременно отходить, избегая больших потерь и не давая себя разбить.
Ермолов пишет, что приказ отвести левое крыло назад был отдан заранее, но оно не успело завершить передвижение на новую позицию до того, как противник начал атаку, так что пришлось сражаться у редута, чтобы не позволить противнику с ходу атаковать основные силы, которые еще не успели устроиться на новой позиции.
Кутузов в рапорте Александру I излагает события в такой последовательности: сначала противник устремился в больших силах на левый фланг, потом возникла необходимость "отклонить" левое крыло назад.

[Ульянов]

Без Шевардинского боя Наполеон уже 24-го свободно выкатывался на ту же позицию, что и 26-го, но при этом на ней еще практически не было внятных укреплений. В этом случае прорыв русского фронта вдоль Новой Смоленской дороги был очень вероятен, что для русской армии на тот момент означало разгром. Даже и при оттягивании боя до 25-го проблему не удалось бы решить.. Атака же вдоль этой дороги при наличии большого отряда в районе Шевардино была слишком рискована..

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.10.2013, 14:41

[С.Лесков]

Господа, мне кажется мы упускаем два немаловажных момента. Во-первых - арьергард Коновницына благополучно отступил от Колоцкого монастыря на основную позицию. На Шевардинский редут вышли поляки - шедшие по Старой смоленской дороге за вторым аръергардом - Сиверса. И почти в то же самое время Наполеон направил Компана в сторону редута, видимо после того как оценил ситуацию в целом. То есть я хочу сказать, развертывание основной колонны войск в Наполеона в сторону нашего левого фланга произошло не в резудльтате непосредственного преследования аръергарда Коновницына. Те же поляки свернули в сторону редута потому, что были с него обстреляны.
И второй момент - как мне кажется ещё более важный - не могло быть у Кутузова даже после Шевардинского боя твердой уверенности в том что сражение не начнется 25-го числа, что Наполеону потребуется целый день на рекогносцировки. А ведь начни император на день раньше - и 3-й пехотный корпус оставался утром 25-го ещё в резерве а не на старой смоленской дороге и батарея Раевского представляла из себя просто укрепленную батарею а не люнет. . .

Сообщение отредактировал С.Лесков - 10.10.2013, 15:05

[Александр Жмодиков]

Без Шевардинского боя Наполеон уже 24-го свободно выкатывался на ту же позицию, что и 26-го, но при этом на ней еще практически не было внятных укреплений. В этом случае прорыв русского фронта вдоль Новой Смоленской дороги был очень вероятен, что для русской армии на тот момент означало разгром. Даже и при оттягивании боя до 25-го проблему не удалось бы решить.. Атака же вдоль этой дороги при наличии большого отряда в районе Шевардино была слишком рискована..

Вообще-то 24 августа (5 сентября) уже была батарея у деревни Горки. Да, флеши были только начаты, а батареи Раевского еще не было, ну так ее фактически не было вплоть до ночи с 25 на 26 августа (с 6 на 7 сентября). Барклай считал, что позиция правого крыла, то есть, его 1-ой армии, была хороша - она была прикрыта с фронта естественными препятствиями, а правый фланг он распорядился прикрыть укреплениями (вероятно, имел в виду укрепления у деревни Маслово). Так что в общем не так все страшно.
А что бы сделал Наполеон, мы можем только предполагать. Я не думаю, что он стал бы вот так с ходу, не развернув основные силы своей армии из походного порядка в боевой, не осмотрев местность и позицию русской армии, атаковать основную позицию русских. Он потратил весь следующий день на подготовку к решительному наступлению. К 1812 году он был уже довольно осторожен, он знал, что русских опасно недооценивать (битва при Эйлау научила). Он приказал атаковать Шевардинский редут, не дожидаясь развертывания своих основных сил, вероятно, потому, что редут мешал его планам развертывания. Причем, похоже, он не предполагал, что редут прикрывает левый фланг первоначальной позиции русских.

[Ульянов]

Вообще, судя по действиям Кутузова, он и не предполагал доводить до решительного сражения на этом месте)) Он надеялся к вечеру 24-го спокойно отдать Шевардинский редут и, основываясь на потере фланга, увести войска дальше. Потому и укреплялся, практически, только крайний правый фланг: единственной опасностью на этой позиции был обход справа с отсечением от Новой дороги. Но уж больно велика была охота подраться у генералов и солдат - бой вылился почти в полноценное сражение, до самой ночи, и уводить войска стало неудобно..

Это, кстати, и к определению сражения: был шевардинский бой, который привел к Бородинскому сражению)

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.10.2013, 15:30

[Александр Жмодиков]

Вообще, судя по действиям Кутузова, он и не предполагал доводить до решительного сражения на этом месте)) Он надеялся к вечеру 24-го спокойно отдать Шевардинский редут и, основываясь на потере фланга, увести войска дальше. Потому и укреплялся, практически, только крайний правый фланг: единственной опасностью на этой позиции былобход справа с отсечением от Новой дороги. Но уж больно велика была охота подраться у генералов и солдат - бой вылился почти в полноценное сражение, до самой ночи, и уводить войска стало неудобно..

Возможно. Кутузов, похоже, был бы рад вообще никогда не давать больших сражений. Но в данном случае он понимал, что он должен дать большое сражение, иначе его не простят ни современники, ни потомки. Для оправдания оставления Москвы одной потери фланга после Шевардинского боя как-то недостаточно.
А что касается укреплений, то мне кажется, что их неравномерное распределение было следствием стечения обстоятельств: у 1-ой армии было больше возможностей, чем у 2-ой, в том числе больше шанцевого инструмента, и она не меняла позицию, в отличие от 2-ой.

[Пехотный барабанщик]

А никто не рассматривал такую версию:
Бородино не генеральное сражение, а очень масштабный арьергардный бой, данный совершенно вынужденно, поскольку противник уже окончательно "сел на плечи" русской армии. Понимая это, Кутузов, просто-напросто увёл (точнее, пытался увести) из под вражеского удара 1-ю Западную армию (которая была в два раза больше второй). С этой целью (сберечь максимум войск) правый фланг был "загнут" назад и укреплён, а Наполеону "предлагалось" атаковать более слабый и соблазнительно беззащитный левый.
Вышло далеко не так, но: "Планы существуют до первого выстрела" (с).

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.10.2013, 15:38

[Ульянов]

Возможно. Кутузов, похоже, был бы рад вообще никогда не давать больших сражений. Но в данном случае он понимал, что он должен дать большое сражение, иначе его не простят ни современники, ни потомки. Для оправдания оставления Москвы одной потери фланга после Шевардинского боя как-то недостаточно.

тут мы плавно подходим к вопросу, была ли бородинская позиция "лучшей на плоских местах".... ИМХО, это далеко не так: уже наличие двух больших дорог делает ее не слишком удобной.. А вот ЗА Можайском, уверен, найти лучшую позицию можно было..

Сообщение отредактировал Ульянов - 10.10.2013, 15:57

[Александр Жмодиков]

А никто не рассматривал такую версию:
Бородино не генеральное сражение, а очень масштабный арьергардный бой, данный совершенно вынужденно, поскольку противник уже окончательно "сел на плечи" русской армии.

Есть версия, что Бородинское сражение было вынужденным, потому что противник сильно наседал и прижал русский арьергард слишком близко к основным силам русской армии. Эту версию вроде первым Поликарпов предложил.
Поликарпов, Н.П., К истории отечественной войны 1812 года. Забытые и неописанные военной историей сражения Отечественной войны 1812 года, вызвавшие своим ходом решительное (генеральное) сражение 26 августа 1812 года при селе Бородине. М., 1911.
Но Поликарпов не считал Бородино "масштабным арьергардным боем".
И вообще, версия не очень убедительная: русские армии прибыли на позицию еще 22 августа (3 сентября), а войска Наполеона пришли только 24 августа. Арьергарду в течение нескольких дней перед 24 августа приходилось тяжело, но все было не настолько плохо.

Понимая это, Кутузов, просто-напросто увёл (точнее, пытался увести) из под вражеского удара 1-ю Западную армию (которая была в два раза больше второй). С этой целью (сберечь максимум войск) правый фланг был "загнут" назад и укреплён, а Наполеону "предлагалось" атаковать более слабый и соблазнительно беззащитный левый.
Вышло далеко не так, но: "Планы существуют до первого выстрела" (с).

А смысл? Угробить 2-ую армию, чтобы сохранить 1-ую? И при этом рисковать проиграть битву до наступления ночи и потерять обе армии? Мне кажется, это слишком странный и рискованный план для Кутузова.

тут мы плавно подходим к вопросу, была ли бородинская позиция "лучшей на плоских местах".... ИМХО, это далеко не так: уже наличие двух больших дорог делает ее не слишком удобной.. А вот ЗА Можайском, уверен, найти лучшую позицию можно было..

А тут проблема в том, что в русской армии в то время плохо знали свою страну и не имели хороших карт - позиции искали по ходу дела, во время отступления от Смоленска посылали по Новой Смоленской дороге по направлению к Москве разных генералов и офицеров (Толя, Вистицкого, Гартинга и др.), чтобы те нашли подходящие места, потом прибывали командующие армиями и оценивали позиции, выбранные этими генералами и офицерами. По мнению Барклая, позиция при Царево-Займище была лучше всех, а после нее находили позиции все хуже и хуже. Существовало опасение, что так будет и дальше, и что в конце концов придется сражаться на совсем плохой позиции, которая будет слишком близко к Москве, а иметь такой большой город в тылу опасно - в случае поражения вынужденное оступление через такой город могло обернуться полным развалом разбитой армии.

[Ульянов]

По мнению Барклая, позиция при Царево-Займище была лучше всех, а после нее находили позиции все хуже и хуже.

это объяснимо: ведь это была последняя позиция, которую он выбирал в качестве командующего... Вся его деятельность ДО этого момента не позволяет судить о нем, как о гениальном тактике, поэтому и его суждения о выгодах позиции остаются под вопросом..

[Александр Жмодиков]

это объяснимо: ведь это была последняя позиция, которую он выбирал в качестве командующего... Вся его деятельность ДО этого момента не позволяет судить о нем, как о гениальном тактике, поэтому и его суждения о выгодах позиции остаются под вопросом..

Это верно. К тому же у Барклая еще не было опыта действий такими большими армиями. Причем он сам приводит мало аргументов в пользу позиции при Царево-Займище, и аргументы не очень сильные: сама позиция не слишком протяженная, так что войска расположились в несколько линий, а впереди - открытая местность, которая не позволяла противнику скрывать его движения.
Но по словам Барклая, Беннисген высказал только одно возражение против позиции при Царево-Займище, причем такое, что невозможно было найти позицию, к которой вообще нельзя было бы придраться с этой точки зрения (какая-то высота недалеко от одного из крыльев).

[Олег С.]

это объяснимо: ведь это была последняя позиция, которую он выбирал в качестве командующего... Вся его деятельность ДО этого момента не позволяет судить о нем, как о гениальном тактике, поэтому и его суждения о выгодах позиции остаются под вопросом..

Точно. Не припомню никого, кроме Барклая, кто бы называл позицию при Царево-Займище особо удачной.

А вот ЗА Можайском, уверен, найти лучшую позицию можно было..

Кстати, это вопрос.
Рассматривал ли кто-нибудь из участников или позднейших историков хоть какую-нибудь (конкретную) позицию ЗА Можайском? Была ли у Бородинской позиции реальная альтернатива?
Даже такие критики Кутузова, как Барклай и Беннигсен, об этом помалкивают...

Сообщение отредактировал Олег С. - 10.10.2013, 21:35