Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[Александр Жмодиков]

Шевардинский редут - пример одной из мыслей, ходивших в то время между военными высокого ранга.
Об этом писал Ланжерон: идея передового , сильного и самодостаточного укрепления, вынесенного вперёд, обсуждалась ещё в 1810 гг. генералами.

Мысль, надо сказать, довольно неудачная в тот период. Это они, наверное, Полтаву вспоминали.

[тень]

Это они, наверное, Полтаву вспоминали.

Возможно, точной цитаты не помню.

[AlexeyTuzh]

Некоторые, вообще, увертюрами/прелюдиями и проч. музыкальными терминами оперируют )))

Во-первых, опера и операция - однокоренные слова. Во-вторых, захват Шевардино оказал огромное влияние на ход Бородинского сражения. Отделить можно что угодно от чего угодно, можно даже освобождение Москвы от поляков в 1612 году разбить на однодневные сражения, жаль, что на 4 ноября тогда ничего не придётся - и наши и поляки в этот день отдыхали.

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 11:49

[Ульянов]

А почему вообще в теме присутствует некая агрессивная напористость? ИМХО, если бы 25 августа на поле происходило что-то, близкое по масштабам к Шевардину, то, конечно, сражение можно было бы считать трехдневным.. Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой.

И ради этого мы вынуждены переводить Бородино из разряда самых крупных однодневных сражений в группу довольно немасштабных трехдневных? В чем смысл подобных пертурбаций?

[Александр Жмодиков]

Шевардинский редут не был неудачно расположенным флангом и не был "наблюдательным ретраншементом".

Кстати, откуда такая уверенность относительно первого? Кутузов в своем рапорте сообщает, что Шевардинский редут был построен для укрепления левого фланга первоначального расположения армии, эту версию поддерживают Барклай и Ермолов. Про "наблюдательный ретраншемент" вроде никто из участников не говорил, хотя не поручусь. Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной.

[тень]

Кстати, откуда такая уверенность относительно первого? Кутузов в своем рапорте сообщает, что Шевардинский редут был построен для укрепления левого фланга первоначального расположения армии, эту версию поддерживают Барклай и Ермолов. Про "наблюдательный ретраншемент" вроде никто из участников не говорил, хотя не поручусь. Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной.

Слишком развёрнут в сторону неприятеля и от того очень доступен, чтобы взять всю позицию во фланг.

[AlexeyTuzh]

Некоторые говорили, что редут был построен для того, чтобы задержать продвижение войск Наполеона и тем помочь арьергарду отойти и присоединиться к армии. Мне эта версия не кажется убедительной.

А эти "некоторые" не говорили случайно, что Масловские укрепления на 26 орудий были построены, чтобы просто прикрыть нашу армию от обхода с правого фланга?

[Александр Жмодиков]

Слишком развёрнут в сторону неприятеля и от того очень доступен, чтобы взять всю позицию во фланг.

Да, это так, но это нам сейчас хорошо видно, на хороших картах. У тех, кто располагал войска, таких карт не было, могли неудачно расположить. Рассказывают, что под Дорогобужем Толь расположил войска флангом или даже чуть ли не тылом к противнику.

[Александр Жмодиков]

А эти "некоторые" не говорили случайно, что Масловские укрепления на 26 орудий были построены, чтобы просто прикрыть нашу армию от обхода с правого фланга?

Не помню, кто что пишет про Масловские укрепления, не обращал особого внимания. А что?

[Burghardt]

а звучала терминология "бой" и "сражение" именно в учебниках по военному делу 18-19 века?
Вероятно ли, что Шевардино планировалось как левый фланг армии? Описания и толкования сражения и его планов после сдачи Москвы, конечно же требовали достойногосоставления

А Вы никогда не видели диспозиции Кутузова?

"Я начал завидовать рабам. Они всё знают заранее. У них твёрдые убеждения. Наверное потому что у них нет выбора."

Спорить о терминах хочется меньше всего. Сражение - совокупность боев, объединенных единым замыслом в оперативно ограниченном районе".

Операция -"совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту, времени сражений боёв, ударов и манёвров разнородных сил (войск), которые проводятся одновременно и последовательно в соответствии с единым замыслом и планом для решения задач на театре военных действий, стратегическом или операционном направлении (в определённой зоне, районе) в установленный период времени"

Найдите 10 отличий.

На любую "свободу выбора" у нас найдется своя "бритва Оккама".
Тема-то о чем? К чему ведете, что хотите выяснить, доказать?
Что Шевардино никак не связано с Бородино? Или что Шевардино это часть "трехдневки бородинской"?
И что в первом и во втором случае воспоследует?
Обсуждаемая тема сводится к манипулированию определениями. По мне, так это интеллектуальный онанизм.

[AlexeyTuzh]

Тема-то о чем? К чему ведете, что хотите выяснить, доказать?
Что Шевардино никак не связано с Бородино? Или что Шевардино это часть "трехдневки бородинской"?
И что в первом и во втором случае воспоследует?

Только, чтобы все улыбнулись. Дано:
1) Шевардино никак не связано с Бородино;
2) Шевардино это часть "трехдневки бородинской";
Вывод:
1) Бородинская трёхдневка - не сражение;
2) Сражений было два: маленькое, но позавчера за Шевардино, и большое за Бородино, но сегодня.
3) Битва при Москове во французской литературе - их описание Бородинской трёхдневки.
4) Шевардинский редут на левом фланге и Масловские укрепления на правом фланге строились одновременно, но для разных целей, что стало всем ясно, когда французы подошли.

[Ульянов]

Только за улыбку оставляю без внимания). Развивать не рекомендую

[Олег С.]

Домыслы, дорогой Олег - это то, что Вы пишете про конкретную цифру указанную Паскевичем уж извините.

Конкретные цифры - это те, что в ведомостях, в документах. А приблизительные цифры, называемые "по памяти" в мемуарах, - как правило, ненадёжны. И требуют подтверждения. Тем более что не исключены чисто механические ошибки и опечатки.

Далее, Поликарпов конечно не альфа и омега, но данным на стр. 492 его книги мне не верить нет оснований. А там в перечне указаны все 6 гренадерских полков.

Как было бы хорошо, если бы вы внимательнее изучили того самого Поликарпова, на которого ссылаетесь. Прочитали бы не только перечень полков в первой колонке таблице, но обратили бы внимание и на другие колонки... А именно - на число потерь, понесённых полками. По Поликарпову, потери нижних чинов в бою 24.08. понесли только три гренадерских полка из шести. Что подтверждает слова Горчакова.

Кстати, пехотные полки 26-й дивизии Паскевича, которые вы пытаетесь приписать к Шевардинскому бою, в список Поликарпова не внесены...

Да и бог с ним как Поликарпов кор-де-баталь трактует, важно как его Кутузов трактовал.

Вот именно, что Кутузов понимал этот термин по-другому. Этот пример показывает, что Поликарпов недостаточно разобрался в вопросе.

Какую роль в этой связи играл Шевардинский редут не будет понятно до тех пор пока сторонники "отдельного изучения" будут ходить по кругу своих затверженных догм и интерпретаций.

А кто здесь сторонник "отдельного изучения"?

И я в последний раз пытаюсь обратить Ваше внимание что тема не о составе участников боя за Шевардинский редут...

Ага, уже даёте задний ход
Ведь вы сами заговорили о составе участников боя за Шевардинский редут. Теперь, стало быть, хотите соскочить с неудобной темы... Хорошо, можем оставить её

... а о том, что может дать метод изучения Бородинского сражения как трехдневного.

А что он может дать? Ни-че-го. Ничего нового, кроме "новомодных" интертрепаций интерпретаций и пустой болтовни. Чем мы тут и занимаемся... Вот ведь, я сам написал, что обсуждать тут особо нечего - и тем не менее, втянулся в обсуждение. Всё, пора закругляться. Есть дела и поважнее

Если слова "сражение" вызывает у вас неприятие на генном уровне, то можете назвать хоть "операцией", хоть горшком только тему в сторону не уводите.

Вы опять что-то путаете, Семён.
Я это "операцией" не называл. И с чего вы взяли, что слово "сражение" вызывает у кого-то неприятие, да ещё и на генном уровне? Вот уж точно, выверты мышления

[Иоакиммюрат]

Но 25-го, все-таки, бОльшие части армий отдыхали или занимались строительством; резня егерских полков Неверовского в Утицком лесу, все-таки, было ни чем иным, как совсем частной аванпостной перестрелкой.

Если не разведкой боем или не демонстрацией перед генеральным сражением с целью вымотать противника. Непонятен пока вопрос с французскими частями - участниками перестрелки.

По мне, так это интеллектуальный онанизм.

Это слишком категоричное определение... Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл.

[Ульянов]

Если не разведкой боем или не демонстрацией перед генеральным сражением с целью вымотать противника. Непонятен пока вопрос с французскими частями - участниками перестрелки.

после Шевардино по-иному в том месте события и не могли развиваться: там был массив леса, который примыкал к обеим армиям, в любом случае там должна была установиться линия разделения. Единственной физической границей могла стать дорога от Семеновского к Утицам, но для русских это было слишком неудобно, потому и тягались весь день в лесу.
Это было записано во всех правилах для легких войск: захватывая одну опушку леса, нужно было выжимать противника до другой.

Сообщение отредактировал Ульянов - 7.10.2013, 15:59

[Юрий]

Как бы это не звучало - это спор - один из самых важных. У него есть глубинный смысл.

Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"?

[Иоакиммюрат]

Какой? Притянуть за уши обоснования для красивой фразы: "На Бородинском поле, в течении трех дней, русская армия отбивала ожесточенные атаки противника"?

Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести, что Бородинское сражение было однодневным... Я лично вижу для себя такую задачу..

[AlexeyTuzh]

Нет - не умаляя заслуг участников Шевардинского боя и перестрелки в Утицком лесу, донести...

Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием.

[С.Лесков]

Спасибо всем за развернутые мнения и комментарии
Как безнадежно отставший от дискуссии могу только выразить свою радость по поводу того, что она продолжается.

[Иоакиммюрат]

Не получится. Вот так и делят всех наших погибших в одну войну и в одно сражение на безусловных героев и героев с условием.

Однако для целых поколений подвиг Шевардино не умалился... А вот "подброшенные" Вам "новшества" в восприятии - вот с этим советую быть поосторожней...