Бородино, 26 или 24 -26 августа? Опции

[Олег С.]

Уфф..
Из Советской военной энциклопедии 1980 года:
"СРАЖЕНИЕ, совокупность ударов и боёв, направленных на достижение целей операции или её частных задач. (...)
С. характеризуется решит. действиями сторон, большим размахом, упорством войск в достижении поставл. целей и высокой динамичностью. Продолжительность С. может достигать неск. суток.
Ф. Энгельс писал: «Столкновение двух групп войск противников называется сражением, когда эти группы составляют главные силы армий обеих сторон или по крайней мере действуют самостоятельно на своем особом театре военных действий» (Маркс К., Энгельс Ф. Соч. Изд. 2-е. Т. 14, с. 122). До 20 в. различали частные и генеральные сражения. Генеральное С. оказывало решающее влияние на исход воен. кампании, а иногда и войны, напр., Полтавское сражение 1709, Аустерлицкое сражение 1805, Бородинское сражение 1812, Трафальгарское морское сражение 1805. В литературе понятия «сражение», «битва» и «операция» часто употребляют как синонимы..."

Во многих описаниях Бородинское сражение рассматривается именно как "совокупность ударов и боёв": бой за флеши, бой за батарею Раевского, бой в районе Утицы и т.п.
Но важный момент: между боем 24-го и "совокупностью боёв" 26-го был промежуток. Целый день почти полного спокойствия. Который в формулировку про "решительные действия" и "высокую динамичность" - не вписывается.
Если по Энгельсу, то Шевардинский бой не был ещё в полном смысле "сражением": столкнувшиеся группы не составляли главные силы обеих сторон, и в то же время нельзя сказать, что они "действовали самостоятельно на своем особом театре военных действий".
Ещё обратим внимание: "до 20 в. различали частные и генеральные сражения". Как ни крути, рассматриваемые боевые действия распадаются на два отдельных эпизода: частное сражение или бой у Шевардино во второй половине дня 24 августа (в первой половине, кстати, были ещё арьергардные стычки), и генеральное сражение через день. Между которыми, повторю, промежуток без "решительных действий".

...Ещё из той же энциклопедии:
"БИТВА, до 2-й пол. 19 в. — решающее столкновение главных сил воюющих сторон, развёртывавшееся на ограниченном пространстве и носившее характер массовой, кровопролитной и относительно быстротечной рукопашной схватки. (...) Позднее термин «Б.» стал употребляться как собирательное понятие для обозначения ряда боёв и сражений. Наиболее значит. из таких сражений, в итоге к-рых одна из сторон добивалась крупных стратег. результатов, изменявших дальнейший ход войны, получали назв. генеральных сражений (Аустерлицкое 1805, Йена-Ауэрштедтское 1806, Бородинское 1812 и др.).
С ростом массовых армий и возможностей сравнительно быстрого их восстановления Б. как ген. сражение, решавшее судьбу войны, теряет своё значение. Для достижения победы становится необходимым ведение длит. воен. действий. В воен. иск-ве зарождается новая категория — операция как совокупность ряда боёв и сражений одной или неск. арм. группировок, объедин. единым замыслом и проводимых на широком фронте в течение неск. суток. В связи с этим во 2-й пол. 19 — нач. 20 в. понятия «Б.», «сражение» и «операция» нередко употреблялись как синонимы. Напр., сражение под Мукденом и Мукденская операция 1905, сражение на Марне и Марнская битва 1914, Галицийское сражение и Галицийская битва 1914."

[С.Лесков]

Позвольте вопрос - почему Вы приняли эту формулировку как неоспоримую истину?
Простой пример - война США а Афганистане.
Совокупность боев - присутствует.
Замысел у повстанцев каким был - таким и остался, по прежнему един.
Оперативно район ограничен (допустим - территория проживания пуштунов).
Вы хотите сказать - там уже 12 лет идет сражение?
Согласно этой формулировке - увы, это так...
Вышеуказанная формулировка не включает в себя ни временные рамки, ни перерывы с началом нового сражения на измененной линии обороны и с измененной диспозицией, например... Ни, что тоже немаловажно, эволюцию военного искусства... Слишком неполная и обобщенная формулировка...

Определение сражения дал выше Игорь Д. и я с ним согласился. Сколько раз нужно полностью переписывать определение, чтобы было понятно о чем говорится?

Дайте своё, самое подробное и точное определение сражения, чем оно отличается от операции.

А неоспоримых истин не бывает, у вас ложное ощущение. Ах, нет бывает, вот две: 4-дневное сражение при Лейпциге так же истинно как однодневное - при Бородино. Нормально.

[С.Лесков]

Уфф..

Олег ну в самом деле, устал я по десять раз одно и тоже переписывать - на первой странице сказано и про промежуток в один день драгоценный и про всё остальное. Ну, право слово. Вы только подтверждаете этим - того, что написано, не читали.


25 августа на левом фланге продолжался упорный кровопролитный бой, об этом подробно и у Поликарпова и у Андреева (офицера 50-го егерского полка) есть.

Я не пытаюсь оспорить незабвенность памятного для каждого русского дня 26 месяца августа, а лишь говорю о том что отделение Шевардинского боя от Бородинского сражения мешает нам увидеть грандиозное событие в его подлинной целостности.

[Иоакиммюрат]

Из Советской военной энциклопедии 1980 года:
"[i]СРАЖЕНИЕ, совокупность ударов и боёв, направленных на достижение целей операции или её частных задач. (...)
С. характеризуется решит. действиями сторон, большим размахом, упорством войск в достижении поставл. целей и высокой динамичностью. Продолжительность С. может достигать неск. суток.

Спасибо за развернутый комментарий! Это определение "сражения" гораздо более правильное, т.к. содержит указание на динамичность.

[С.Лесков]

Спасибо за развернутый комментарий! Это определение "сражения" гораздо более правильное, т.к. содержит указание на динамичность.

Только не надо путать динамику тактических перемещений с динамикой оперативного маневрирования.
25 августа полководцы,особенно Наполеон, активно перемещали свои соединения на том же самом поле что и 24 и 26 числа. На левом фланге это сопровождалось боем длящимся целый день.



Сообщение отредактировал С.Лесков - 7.10.2013, 5:15

[Олег С.]

27-я пехотная дивизия, егерские бригады 12-й и 26-й пехотных дивизий при поддержке обеих пехотных бригад последних (об этом пишет сам Паскевич, бой стоил ему 800 человк),
2-я гренадерская дивизия
2-я кирасирская дивизия.
1 сводный гренадерский батальон из дивизии Воронцова.

Это похоже на арьергардный бой?

Утешит ли вас факт того что в Шевардинском бою не участвовали только 10 остальных сводных батальонов Воронцова и 8 батальонов 12-й пехотной дивизии? Это называется "далеко не вся?"

1. Я написал, что Шевардинский бой арьергардным не считаю. Пожалуйста, читайте внимательнее.

2. "...при поддержке обеих пехотных бригад последних" - вы хотите сказать, что вся 26-я пехотная дивизия участвовала в Шевардинском бою? То есть, вместе с егерями, большая часть 7-го корпуса? Это что-то новое в исторической науке

Во-первых, Паскевич писал, что вышел для подкрепления егерей с двумя полками, а не с двумя бригадами. Разница есть.
Во-вторых, по словам того же Паскевича, в бою участвовали только егеря: "неприятель не мог опрокинуть моей егерской бригады". Про участие в бою пехотных полков у него ни слова - они вышли на всякий случай, но "подкрепление" так и не понадобилось, егеря сами управились (ну, плюс ещё 12 артиллерийских орудий).

3. 2-я гренадерская дивизия - не полностью. Участвовали только три полка из шести.
Из письма А.И. Горчакова:
"командовал я войсками, кои состояли: пехота - 27-я дивизия вся, 5-й егерский полк, три гренадерские полка и два сводные гренадерские батальона с достаточною артиллериею, а кавалерия - два драгунских полка и к вечеру 2-я кирасирская дивизия, всего около одиннадцати тысяч; с сими войсками надо было защищать большой курган, находящийся на середине, вправо деревня Шевардино и влево лес на Старой Смоленской дороге."

Далее он пишет, что кирасирскую дивизию до самой темноты не употреблял в дело и держал "вне выстрелов". Когда Горчаков наконец послал за кирасирами, было уже так темно, что в атаке врядли могла участвовать вся дивизия - скорее, только пару полков.

3. Отдельный бой? В безвоздушном пространстве?
Просто диву даёшься на какие выверты способно человеческое мышление

Вот с этим согласен: человеческое мышление действительно способно на удивительные выверты. Некоторые даже путают понятия "пространство" и "время"...
"Отдельный" - прежде всего по времени. И по обстоятельствам. При чём тут пространство, да к тому же "безвоздушное"?
...Да, я читал, что вы писали про промежуток в один день. И тем удивительнее кажутся выверты мышления, с которыми отстаивается тезис о трёхдневном сражении...
В конце концов, мы с вами можем называть Бородинское сражение как угодно, хоть пятидневным. Сейчас модно историю переписывать... Вот недавно один "историк" выпустил книжонку под названием "Бородинское побоище". Оригинально. Но глупо.
...Сейчас - можно называть как угодно. А вот называл ли Бородинское сражение "трёхдневным" кто-нибудь из участников или современников? Лично я - таких названий не встречал.

Сообщение отредактировал Олег С. - 7.10.2013, 5:46

[Иоакиммюрат]

25 августа на левом фланге продолжался упорный кровопролитный бой, об этом подробно и у Поликарпова и у Андреева (офицера 50-го егерского полка) есть.

Бой 25-го имел характер перестрелки в лесу. Цель - контроль над Утицким лесом для создания угрозы флангу русской армии в предстоящем генеральном сражении... Даже учитывая привлеченные силы - этот бой - только подготовка к генеральному сражению, а не само сражение, поскольку основные удары 26-го были нанесены в других местах... К утру 26-го было очевидно, что не удалось французам взять лес под свой контроль... Перестрелка 25-го была исключительно попыткой занять выгодные позиции, (угрожающие флангу) перед генеральным сражением.

Только не надо путать динамику тактических перемещений с динамикой оперативного маневрирования.
25 августа полководцы,особенно Наполеон, активно перемещали свои соединения на том же самом поле что и 24 и 26 числа. На левом фланге это сопровождалось боем длящимся целый день.

Я написал о формулировке из СЭ исключительно как о более правильной и объемной формулировке...


Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 5:27

[С.Лесков]

1. Я написал, что Шевардинский бой арьергардным не считаю. Пожалуйста, читайте внимательнее.

2. "...при поддержке обеих пехотных бригад последних" - вы хотите сказать, что вся 26-я пехотная дивизия участвовала в Шевардинском бою? То есть, вместе с егерями, большая часть 7-го корпуса? Это что-то новое в исторической науке

Во-первых, Паскевич писал, что вышел для подкрепления егерей с двумя полками, а не с двумя бригадами. Не надо передёргивать.
Во-вторых, по словам того же Паскевича, в бою участвовали только егеря: "неприятель не мог опрокинуть моей егерской бригады". Про участие в бою пехотных полков у него ни слова - они вышли на всякий случай, но "подкрепление" так и не понадобилось, егеря сами управились (ну, плюс ещё 12 артиллерийских орудий).

3. 2-я гренадерская дивизия - не полностью. Участвовали только три полка из шести.
Из письма А.И. Горчакова:
"командовал я войсками, кои состояли: пехота - 27-я дивизия вся, 5-й егерский полк, три гренадерские полка и два сводные гренадерские батальона с достаточною артиллериею, а кавалерия - два драгунских полка и к вечеру 2-я кирасирская дивизия, всего около одиннадцати тысяч; с сими войсками надо было защищать большой курган, находящийся на середине, вправо деревня Шевардино и влево лес на Старой Смоленской дороге."
Далее он пишет, что кирасирскую дивизию до самой темноты не употреблял в дело и держал "вне выстрелов". Когда Горчаков наконец послал за кирасирами, было уже так темно, что в атаке врядли могла участвовать вся дивизия - скорее, только пару полков.
Вот с этим согласен: человеческое мышление действительно способно на удивительные выверты. Некоторые даже путают понятия "пространство" и "время"...
"Отдельный" - прежде всего по времени. При чём тут пространство, да к тому же "безвоздушное"? Удивительные выверты мышления

Последних - опечатался, правильно последней, то есть 26-й. Паскевич пишет буквально следующее:
"В то же время, когда 24-го французы сделали атаку на Шевардино, они атаковали также и мой левый фланг. Я послал два егерских полка с 12 орудиями в кусты, около речки, сам же с остальными двумя полками моей дивизии вышел для подкрепления егерей."
Местонахождение ещё двух его полков нуждается как минимум в уточнении.

И давайте не будем описывать это в стиле "вышли два полка цветочки понюхать ну и пострелять чуть чуть, да егеря сами управились, делов-то". Вас там не было.

И не надо иронизировать, непосредственная поддержка своими пехотными подразделениями - нормальное участие в бою, тем более что Паскевич не уточняет несли ли они потери. 800 человек для двух егерских полков - они таких потерь и при Бородино не понесли.

Насчет участия якобы трех гренадерских полков - сделайте милость не вводите в заблуждение, лучше прочтите что у Поликарпова написано.

Горчаков говорит лишь о тех частях какими он командовал непосредственно. Ни Сиверс, ни Паскевич ему не подчинялись, и 2-я гренадерская не действовала совокупно.Те же Фанагорийцы были отправлены на помощь 5-му егерскому.

Я читаю внимательно, есть у меня такая особенность, чего и Вам желаю.
Вы пишете про "отдельный бой" по времени - но что это нам даёт? Просто так они там решили постоять и подраться?
Тема о другом как Вы не понимаете? Посмотрите первое сообщение

Даже если б там сражалась одна-единственная 27-я дивизия - её место соответствует указанному в диспозиции к генеральному сражению, и это автоматически обессмысливает всякие инсинуации про аръергардный бой. Но если он не аръергардный то какой? Просто вот такой весь из себя отдельный

Сообщение отредактировал С.Лесков - 7.10.2013, 5:42

[Иоакиммюрат]

У меня тут есть одно сомнение - считал ли действительно Наполеон действия в Утицком лесу 25-го числа ключевым событием... Тут нужно знать какие части были задействованы в перестрелке с французской стороны - в принципе, достаточно и небольших сил, чтобы заствить врага стянуть столько полков в лес и, пусть даже они сражались в "две смены", конкретно измотать их перестрелкой перед генеральным сражением... Просто, если Наполеон считал объект важным и ключевым - усилия были более отчаянные - и бой за Шевардинский редут и бои в ходе Бородинского сражения тому подтверждение... Не было ли это изматывающей врага демонстрацией перед генеральным сражением - на это может дать ответ только расписание частей, участвовавших в перестрелке с французской стороны.

Сообщение отредактировал Иоакиммюрат - 7.10.2013, 6:10

[Олег С.]

Последних - опечатался, правильно последней, то есть 26-й.

Я это понял.

Местонахождение ещё двух его полков нуждается как минимум в уточнении.

Нуждается. И тем не менее, факт: Паскевич пишет про два полка, а не про две бригады.

И давайте не будем описывать это в стиле "вышли два полка цветочки понюхать ну и пострелять чуть чуть, да егеря сами управились, делов-то". Вас там не было.

Вас - тоже
А Паскевич - был. И про реальное участие в бою пехотных полков - ни слова не написал. Только про егерей. Поэтому давайте не будем фантазировать, будто там вся 26-я дивизия дралась. Это не более, чем домыслы.

непосредственная поддержка своими пехотными подразделениями - нормальное участие в бою

Паскевич не пишет про поддержку, он пишет "вышел для подкрепления". То есть два полка просто выдвинулись чуть вперёд, чтобы "подстраховать" егерей, если тех опрокинут. Но этого не произошло.
И за дивизией Паскевича ещё куча войск стояла - и что, мы их тоже всех запишем в ветераны ВОВ "участники Шевардинского боя"?

800 человек для двух егерских полков - они таких потерь и при Бородино не понесли.

Вот именно. Скорее всего, Паскевич преувеличивает. Обычное дело для мемуаров.
Или просто опечатка - в оригинале могло быть "300" или вообще "80".

Насчет участия якобы трех гренадерских полков - сделайте милость не вводите в заблуждение, лучше прочтите что у Поликарпова написано.

А вот это браво. С каких это пор вторичные авторы вроде Поликарпова стали более авторитетны, чем первичные документы и свидетельства непосредственных участников?
...Не говоря уже о том, что у этого Поликарпова достаточно ошибок и неточностей. Его расписание заметно отличается от последних исследований - в частности, от того, что опубликовано в упоминавшемся здесь сборнике "Бородино. Документальная хроника". И термин "кор-де-баталь" Поликарпов неверно трактует. Так что я не стал бы ссылаться на него как на истину в последней инстанции.

Горчаков говорит лишь о тех частях какими он командовал непосредственно. ... Те же Фанагорийцы были отправлены на помощь 5-му егерскому.

Горчаков говорит о тех частях, какими он командовал при защите Шевардинской позиции.
Да, и 5-й егерский входит в их число. Фанагорийский гренадерский, очевидно, также был в числе тех трёх полков, что упоминаются у Горчакова.
Или есть документальные подтверждения, что ВСЕ полки 2-й гренадерской дивизии участвовали в бою 24 августа?

[AlexeyTuzh]

Т.е. Вас не смущает, что, например, бои при Катр-Бра и Ватерлоо происходили в разные дни, на разной местности, с другой диспозицией сражения, что под началом Наполеона при Ватерлоо, например, состав армии был частично другой, чем в армии под началом Нея при Катр-Бра за счет добавления многих частей, участвовавших при Линьи и т.д. и т.п.; что, в конце концов, их считают разными сражениями те же британцы и французы, по крайней мере, до Вашего смелого заявления?

Я думаю, что "время и место встречи" - это только признаки "сражения", а не определяющие факторы. Всё-таки в войне, уж Бородино здесь самый яркий пример, всё определяется стратегией, выбранной полководцем. Не стал же Наполеон писать специальный бюллетень для Шевардино. А почему? Потому что понимал, что цель встречи с противником недалеко от Москвы - генеральное сражение, в котором необходимо добиться стратегических результатов. Я приводил пример с Асперном и Ваграмом. От одного до другого можно пешком дойти за несколько часов. Между сражениями - больше недели, но стратегическая цель в обоих "сражениях" была одна, вернее две (для каждой из сторон). Катр-Бра и Линьи - увертюра к Ватерлоо, я надеюсь, сражение при Вавре в один день с Ватерлоо тоже никто не станет отделять в отдельное сражение? Или западные историки и это делают? По аналогии с Шевардино?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 7.10.2013, 6:53

[С.Лесков]

Я это понял.

Ну хоть здесь

Домыслы, дорогой Олег - это то, что Вы пишете про конкретную цифру указанную Паскевичем уж извините.
В его бригаде 5-й и 42-й егерские полки и потери по ведомости - 659 и 487 человек соответственно. Это 2-е и 3-е место по убыли среди всех армейских егерских полков. 1146 человек. И только 350 потеряли 25 и 26-го?

Справедливости ради - у остальных пехотных полков 26-й потери почти одинаковые, что вроде бы свидетельствует о том что а) следуя вашей логике Паскевич опечатался и поддерживал егерей всеми 4 полками ( иначе к чему слово "остальные") и они все в равной степени понесли небольшие потери либо б) полки поддержки находясь неподалеку от стрелкового боя не понесли потерь даже от шальных пуль.

Далее, Поликарпов конечно не альфа и омега, но данным на стр. 492 его книги мне не верить нет оснований. А там в перечне указаны все 6 гренадерских полков.

Да и бог с ним как Поликарпов кор-де-баталь трактует, важно как его Кутузов трактовал. Важно как Кутузов планировал провести сражение на позиции которая была, так сказать выбрана, аж 22 числа.
Какую роль в этой связи играл Шевардинский редут не будет понятно до тех пор пока сторонники "отдельного изучения" будут ходить по кругу своих затверженных догм и интерпретаций.

И я в последний раз пытаюсь обратить Ваше внимание что тема не о составе участников боя за Шевардинский редут а о том, что может дать метод изучения Бородинского сражения как трехдневного.
Если слова "сражение" вызывает у вас неприятие на генном уровне, то можете назвать хоть "операцией", хоть горшком только тему в сторону не уводите.

Про отдельный бой в этой связи рассуждать ещё куда ни шло.

Не было ли это изматывающей врага демонстрацией перед генеральным сражением - на это может дать ответ только расписание частей, участвовавших в перестрелке с французской стороны.

Зачем демонстрировать на направлении главного удара?

[Игорь Д.]

...Сейчас - можно называть как угодно. А вот называл ли Бородинское сражение "трёхдневным" кто-нибудь из участников или современников? Лично я - таких названий не встречал.

Вообще, конечно же, убеждение кого-то в чем-то всегда весьма бесперспективное занятие. В данном случае просто обсуждение. Трехдневным Бородинское сражение обосновывал Н.Поликарпов в своей работе "К истории отечественной войны 1812г." (в 3-х частях, часть 3). Как военный человек, видимо, пытался систематизировать события.
Что касается терминологии и хронологии со стороны участников и современников, им вообще не до этого было. Воспоминания участников весьма часто противоречат друг другу (особенно, если брать с двух противоборствующих сторон). Поэтому историки выбирают "правильные" и отставляют "не правильные". Абсолютной объективности достичь сложно.
Вот и рождалось "традиционное" Бородино. К примеру, никто в сражении не утруждался подсчетом атак на "флеши", не до статистики было. В результате, мы деситилетиями как "Отче наш" читали про 8 атак (и не только в авторстве советских историков), разглядывали в музеях и книгах красочные схемы с очередным номером атаки. Затем вдруг "факт" перестал быть таковым. Ивченко и Васильеву удалось "перевести стрелку" по "флешам", по Семоновской и по ранению Командующего 2 ЗА. Лет на десять ранее написали бы свою работу, "имели бы что слушать"! Традиции тем и сильны, что незыблемы.
Такая же активная дискуссия здесь была по факту (или не факту) отхода ВА на исходные позиции после сражения. Сведений участников много, но вот "вектор" их воспоминаний противоположный.

Сообщение отредактировал Игорь Д. - 7.10.2013, 8:02

[Саша Питерский]

Вопрос о длительности Бородинской баталии, по моему скромному мнению, скорее политический, чем военно- исторический. Французы называют баталию битвой при Москве, победно для них закончившейся взятием Первопрестольной. Логика французов - битва началась в Шевардино, закончилась взятием Москвы, Бородино - эпизод большой баталии.На века записали себе победу. Отечественная позиция: Бородинская баталия длилась один день, поле осталось за нами- триумф России. А дальше - каждый выбирает для себя, что ближе к сердцу, а научную или наукообразную базу под каждую из позиций всегда можно подогнать

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 7.10.2013, 8:29

[С.Лесков]

Вопрос о длительности Бородинской баталии, по моему скромному мнению, скорее политический, чем военно- исторический. Французы называют баталию битвой при Москве, победно для них закончившейся взятием Первопрестольной. Логика французов - битва началась в Шевардино, закончилась взятием Москвы, Бородино - эпизод большой баталии.На века записали себе победу. Отечественная позиция: Бородинская баталия длилась один день, поле осталось за нами- триумф России. А дальше - каждый выбирает для себя, что ближе к сердцу, а научную или наукообразную базу под каждую из позиций всегда можно подогнать

Согласен, политика превалирует. Но хочется исследовать вопрос чисто в военном аспекте.

[Саша Питерский]

Согласен, политика превалирует. Но хочется исследовать вопрос чисто в военном аспекте.

Возможный путь исследования - изучить источники обеих сторон. Но любое исследование рано или поздно упрётся в доказательство или опровержение одного из двух взглядов на проблему. Так что "чисто военного аспекта" не получится изначально.

[Игорь Д.]

Возможный путь исследования - изучить источники обеих сторон. Но любое исследование рано или поздно упрётся в доказательство или опровержение одного из двух взглядов на проблему. Так что "чисто военного аспекта" не получится изначально.

Пример «выбора правильного источника»:
Здесь упоминалось, что ведомости потерь представлялись за 26 августа. Интересно обратить внимание, например, на ведомость нижним чинам.. 8к, в частности по 27 пд.
В данном случае примечательны данные колонки «Состояло в строю» - 4709 чел (238 унт, 4471 ряд). Округлим с остальными чинами – 5000 (может немного более).
Тут сразу вспоминаются слова Неверовского о Шевардинском бое, что он вошел «с шестью тысячами, а вышел с тремя». Эти слова очень часто упоминались многими историками, например Уртуль в своей книге о Бородино так и посчитал потери дивизии. Т.е., для отдельных историков это «правильные» мемуары.
Ясно, что для «красного словца» генерал мог «округлить» цифры, но неужели в три раза?
А может в ведомости «за 26-е» учтены данные за все три дня? Просто под понятием Сражение 26-го и подразумевались все три дня? Заметьте так же, в Шевардинском бою большие потери понес Виленский полк, но в ведомости - «в строю» 1056 чел. (тоже только унт. и ряд.). Пополнение было до 24-го, а не 25-го. А вот потери его даны действительно тяжелейшие – 870 чел.(82%). Может все же это за три дня?
В общем, опять сложный выбор историка – кто-то был «не правильный», либо «комдив», либо ведомость. С уважением!

[тень]

В конце концов, мы с вами можем называть Бородинское сражение как угодно, хоть пятидневным. Сейчас модно историю переписывать... Вот недавно один "историк" выпустил книжонку под названием "Бородинское побоище". Оригинально. Но глупо.
...

Ещё один историк выпустил книгу "Смоленские баталии" ))) Некоторые ,вообще, увертюрами/прелюдиями и проч. музыкальными терминами оперируют )))

А почему, например, не остановиться на том, что Бородино - битва одного дня, но что и Шевардинский бой, и 25-ое число, и сама битва связаны между собой единым замыслом как с той, так и с другой стороны?

P.S.Опять же обращаю внимание на слова Ланжерона об отдельном укреплении, вынесеным вперёд, но связанным с основной позицией общим планом.

[Саша Питерский]

Пример «выбора правильного источника»:
Здесь упоминалось, что ведомости потерь представлялись за 26 августа. Интересно обратить внимание, например, на ведомость нижним чинам.. 8к, в частности по 27 пд.
В данном случае примечательны данные колонки «Состояло в строю» - 4709 чел (238 унт, 4471 ряд). Округлим с остальными чинами – 5000 (может немного более).
Тут сразу вспоминаются слова Неверовского о Шевардинском бое, что он вошел «с шестью тысячами, а вышел с тремя». Эти слова очень часто упоминались многими историками, например Уртуль в своей книге о Бородино так и посчитал потери дивизии. Т.е., для отдельных историков это «правильные» мемуары.
Ясно, что для «красного словца» генерал мог «округлить» цифры, но неужели в три раза?
А может в ведомости «за 26-е» учтены данные за все три дня? Просто под понятием Сражение 26-го и подразумевались все три дня? Заметьте так же, в Шевардинском бою большие потери понес Виленский полк, но в ведомости - «в строю» 1056 чел. (тоже только унт. и ряд.). Пополнение было до 24-го, а не 25-го. А вот потери его даны действительно тяжелейшие – 870 чел.(82%). Может все же это за три дня?
В общем, опять сложный выбор историка – кто-то был «не правильный», либо «комдив», либо ведомость. С уважением!

Мемуары как генералов, так и рядовых - это всего лишь ... мемуары. Воспоминания участников событий, написанные через годы после событий. По моему скромному мнению, основой для подобных исследований должны составлять документы конкретных частей и соединений, участвовавших в деле, дневниковые записи и письма на дату баталии конкретных участников. По поводу потерь - сначала необходимо подробно изучить принятые на то время методы учета в обеих армиях и методики, которые использовали конкретные исследователи. Пример не по эпохе: немцы подтверждали воздушную победу словами лётчиков, советские войска - шильдами с моторов сбитой машины.

Сообщение отредактировал Саша Питерский - 7.10.2013, 10:06

[Burghardt]

Вопрос о длительности Бородинской баталии, по моему скромному мнению, скорее политический, чем военно- исторический. Французы называют баталию битвой при Москве, победно для них закончившейся взятием Первопрестольной. Логика французов - битва началась в Шевардино, закончилась взятием Москвы, Бородино - эпизод большой баталии.На века записали себе победу. Отечественная позиция: Бородинская баталия длилась один день, поле осталось за нами- триумф России. А дальше - каждый выбирает для себя, что ближе к сердцу, а научную или наукообразную базу под каждую из позиций всегда можно подогнать

Они не называют "битвой при Москве", а "битвой при Москве-реке". "Почувствуйте разницу".