Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. Опции

[Борис]

Модераториал
Стоп флуд. Иначе сброшу ветку в казарму.

[nikzubkoff]

Модераториал
Стоп флуд. Иначе сброшу ветку в казарму.

Только убедительно прошу отклонения в сторону биологии, фригийских колпаков и ушанок флудом не считать
Тут без широких аналогий никак

[AlexeyTuzh]

Я не специалист, но тема мне интересна (особенно эволюция, которая привела в итоге к будёновкам). В Википедии и т.д. написано о том, что разработали её в 1918 году, однако в журнале "Родина" было написано, что все они хранились на складе ещё с 300-летия династии Романовых, а большевики при формировании новой Красной Армии ими только воспользовались. Кто там прав или виноват - не знаю! Но очень хотел бы узнать, особенно, если они действительно были разработаны для гвардии ещё в 1913 году.

[nikzubkoff]

Поскольку тема некоторым образом повисла в воздухе, ну, или уперлась в стену (кому как больше нравится), попробую ее пошевелить.

Ниже картинка, на которой в самой приблизительной форме показана логика развития основных типов обсуждаемых шапок - как я ее понимаю.
Подчеркиваю: это не "теория" и не "моя версия", скорее это вопрос: почему бы нет? Кажется, схема не противоречит никаким известным фактам.



Здесь длина отрезков, естественно, хронологию не отражает.
Шапка А - условный протоколпак с отворотом
Шапка В - неопределенное множество колпаков, у которых отворот резался и вырезался для вящей красоты и функциональности, и которое (множество) породило несколько параллельных линий наследования.
В интересующих нас рамках получается:
A-B-C-I линия к шапкам "со стрюком" (наличие отогнутого козырька опционально)
А-В-С-К линия к гренадеркам со шлыком
A-B-D линия к функциональному карпусу чтоб ряшку прикрывать и далее к буденновке
A-B-E линия к облегченному варианту карпуса
A-B-F-G-H линия к митрообразной гренадерке

Согласитесь, что очень легко заметить явное внешнее сходство F и Е и предположить между ними некую связь, и не обязательно в смысле происхождения одного от другого. Можно ли дать гарантию, что никакой связи, кроме головы для ношения, вообще нет?

[Пехотный барабанщик]

А-В-С-К линия к гренадеркам со шлыком

А почему не A-B-F-G-K?
Кажется более логичным, чем "пришивать" козырёк, а после - его "спарывать"....

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 3.9.2013, 4:30

[rogala]

Николай, а почему ты даешь А, В одинаковые? в европе шапка с круглым верхом из клиньев, круглая (куполом). и с шлыком , это разные шапки, а у тебя они обе с неким высоким верхом недошлыком??? (который конечно удобнее укладывается в "теорию происхождения".)...
Почему отвернут козырь передний на первой протогренадерке? где так носили? эээ при всем уважении но Коцебу с его Нарвой -не аргумент.
На всех ранних гренадерках козырь был декоративен с самого начала.

[rogala]

А теперь было бы интересно вставить в условную таблицу реально существовавшие типы шапок сложившиеся к середине 17 века.....

[nikzubkoff]

А почему не A-B-F-G-K?
Кажется более логичным, чем "пришивать" козырёк, а после - его "спарывать"....

Справедливо. Хотя у мундиротворцев логика и была довольно причудливая иногда
Но козырьков , да, лучше вообще не касаться - ограничимся тульей и отворотами. Сейчас исправлю.

[rogala]

Николай я конечно понимаю условность эскиза, но вот тип Е вот это что?
А теперь давайте посмотрим на Реальную форму карпуса сложившуюся к середине 17 века, и насколько они отличны от предложенных выше прототипов ( А и В),
фрагменты с полотен Снаерса. и карпус с мехом на вторую половину 17 хи.




на всех типах на верху пуговка.

Сообщение отредактировал rogala - 3.9.2013, 10:26

[nikzubkoff]

Николай, а почему ты даешь А, В одинаковые? в европе шапка с круглым верхом из клиньев, круглая (куполом). и с шлыком , это разные шапки, а у тебя они обе с неким высоким верхом недошлыком??? (который конечно удобнее укладывается в "теорию происхождения".)...
Почему отвернут козырь передний на первой протогренадерке? где так носили? эээ при всем уважении но Коцебу с его Нарвой -не аргумент.
На всех ранних гренадерках козырь был декоративен с самого начала.

А и В - это просто схематичные изображения г/у с отворотом
Про В я же вообще написал, что имею в виду "неопределенное множество". Для нагладности его можно, конешн, разделить на две линии - с круглым верхом и со свисающим.
Это придаст схеме приятную пестроту, но в итоге, идя вглубь веков, мы все одно упремся в бесформенный колпак из козьей шкуры

А теперь было бы интересно вставить в условную таблицу реально существовавшие типы шапок сложившиеся к середине 17 века.....

Золотые твои слова. У меня прото руки чешутся
Можешь хотя бы приблизительно сказать, сколько сейчас известно европейских головных уборов (военных) на 17-18?

[Ярослав]

Я не специалист, но тема мне интересна (особенно эволюция, которая привела в итоге к будёновкам). В Википедии и т.д. написано о том, что разработали её в 1918 году, однако в журнале "Родина" было написано, что все они хранились на складе ещё с 300-летия династии Романовых, а большевики при формировании новой Красной Армии ими только воспользовались. Кто там прав или виноват - не знаю! Но очень хотел бы узнать, особенно, если они действительно были разработаны для гвардии ещё в 1913 году.

У меня в. Родине совершенно другая статья. Ни каких запасов не было и не могло быть!

[rogala]

Можешь хотя бы приблизительно сказать, сколько сейчас известно европейских головных уборов (военных) на 17-18?

Если речь о сохранившихся живых образцах гренадерок на конец 17-хи начало 18 хи.
суконных с трюком приблизительно
2 голландских
4шведских
1 русская
1Голштейн -Готорпская
4-5 германских
пару британских
ну и + гравюры и полотна на тот период дают еще с полтора десятка
95 % от эвсех- шапки с стрюком.

[nikzubkoff]

Николай я конечно понимаю условность эскиза, но вот тип Е вот это что?
А теперь давайте посмотрим на Реальную форму карпуса сложившуюся к середине 17 века, и насколько они отличны от предложенных выше прототипов ( А и В)
фрагменты с полотен Снаерса. и карпус с мехом на вторую половину 17 хи.

Ну Е это вот


Прототипы А и В это же не конкретные шапки конкретного века, ну как еще было наглядно показать схему колпак/отворот?

Если речь о сохранившихся живых образцах гренадерок на конец 17-хи начало 18 хи.
суконных с трюком приблизительно
2 голландских
4шведских
1 русская
1Голштейн -Готорпская
4-5 германских
пару британских
ну и + гравюры и полотна на тот период дают еще с полтора десятка
95 % от эвсех- шапки с стрюком.

Включая изо, естественно
Ну так отличненько, это ж кот наплакал - на двух страницах можно разложить
Изображения все доступны?

[rogala]

Ну Е это вот

это ошибка (ноги от шведов идут) мы в свою очередь на заре реконструкции темы тоже так же лоханулись...

Прототипы А и В это же не конкретные шапки конкретного века, ну как еще было наглядно показать схему колпак/отворот?

ну понятно. но только не колпак отворот - а купол и большие отвороты с козырем.
а колпак отворот это восточноевропейские шапки с высоким шлыком и меховой. реже суконной опушкой.

[nikzubkoff]

это ошибка (ноги от шведов идут) мы в свою очередь на заре реконструкции темы тоже так же лоханулись...

Ошибка, понял. А как правильно? Неужели ошибка такая принципиальная?

ну понятно. но только не колпак отворот - а купол и большие отвороты с козырем.
а колпак отворот это восточноевропейские шапки с высоким шлыком и меховой. реже суконной опушкой.

Не вижу проблемы - вместо типа В сделаем еще одно разветвление

[rogala]

Ошибка, понял. А как правильно? Неужели ошибка такая принципиальная?

да принципиальная. там должен быть сложеный в несколько раз отворот который в отстегнутом виде закрывает шею и горло как на иллюстрации что я выложил выше.

[nikzubkoff]

да принципиальная. там должен быть сложеный в несколько раз отворот который в отстегнутом виде закрывает шею и горло как на иллюстрации что я выложил выше.

Любопытно.
То есть такой шапки, как на фотке, вообще не существовало? В смысле - круглый верх + два отворота.

[Роберто Паласиос]

да принципиальная. там должен быть сложеный в несколько раз отворот который в отстегнутом виде закрывает шею и горло как на иллюстрации что я выложил выше.

Ты и дальше в честь 1 Сентября будешь Зубкову "введение в азбуку" преподавать? Здесь не начальная школа и мы не преподаватели младших классов...

Там в его "схеме генезиса" ещё больше косяков.

Кстати, а давайте вспомним ВСЕ типы военных шапок 18-го века! Там вообще от разнообразия покроев офигеть можно.

Например у САМОЙ большой колониальной державы первой половины 18-го века...

А у Коли ещё был презабавный тезис про некую американо-европейскую моду и фасоны. Это какую? Испанскую, английскую или французскую (а ещё и португальская Бразилия...)? Блииин, ещё русскую забыл: "Я тебя никогда не покину, я тебя никогда не забуду!!!!" и "Америка, отдавай Аляску в зад!!!!"(С)

Любопытно.
То есть такой шапки, как на фотке, вообще не существовало? В смысле - круглый верх + два отворота.

НЕТ. Как и многих фасонов карпузов из Висковатова. Это для тебя новость?

[rogala]

Любопытно.
То есть такой шапки, как на фотке, вообще не существовало? В смысле - круглый верх + два отворота.

Втом то и дело, в таком виде у шведов ( да и ни у кого)в качестве военного головного убора-нет данных.
всякие домашние вышитые колпаки носимые с шляфроками -не в счет.

Сообщение отредактировал rogala - 3.9.2013, 11:20

[nikzubkoff]

Втом то и дело, в таком виде у шведов ( да и ни у кого)в качестве военного головного убора-нет данных.
всякие домашние вышитые колпаки носимые с фляфроками -не в счет.

То есть, правильно ли я понимаю, что Хеглунд таую шапку выдумал из Висковатова ничего?

Это для тебя новость?

Для меня новость, что ты, боле чем взрослый дядя, на что-то там претендующий, ведешь себя как дешевка
Это моя последняя реакция на твои высеры здесь, не парься мне комменты писать