Происхождение гренадерок, от карпусов или от иных шакпок, и версия Малышева. Опции

[Роберто Паласиос]

а парни ниже носят разные головные уборы.

И эти парни не гренадеры.

Честно говоря в той статье мне было интересно почитать( и это действительно толковая инфа на пару абзацев ) про то из чего состоит гренадерка Делагарди.

Естественно.
Это же писал реставратор. Вот там-то как раз и понимание вопроса и чёткость и логика.

[nikzubkoff]

Прочитал старую тему про гренадерки.
Прочитал эту тему.
Пошарил по форуму в поисках смежных тем.
И не нашел ничего, кроме разрозненных замечаний, массы картинок и обсуждения конкретных артефактов.
Все это, несомненно, очень полезно и ценно с т.з. собирания личных библиотечек, но мне кажется, что материала и квалификации у наших специалистов уже достаточно, чтобы предпринять хотя бы первую, примерную попытку выработать общую концепцию.

Малышев такую попытку предпринял - попытку порвали в тряпки, ок.
Энтузиазм, с которым ее порвали, как бы намекает, что оппоненты имеют альтернативу, причем более содержательную, чем простое замечание типа "да фигня, гренадерка не карпус, а карпус не гренадерка". Или не имеют? Или имеют, но считают, что озвучивать рано и надо дорабатывать? Или вообще считают, что это лишнее?

Вся критика в адрес малышевской статьи не отменяет очевидного факта: в 17-18 веках в евроамериканской военной культуре, параллельно со шляпой, существовал другой тип головного убора - шапка с отворотами.
И независимо от того
- как она называлась,
- когда, где и при каких обстоятельствах вводилась в употребление,
- носили ее гренадеры, драгуны, обозники или еще кто,
- как она выкроена и сшита,
- какова функциональность отдельных деталей,
- какой высоты, формы и жесткости колпак,
- как вырезаны и закреплены отвороты,
- сколько на ней меха, галунов и кисточек
этот головной убор В ОСНОВЕ СВОЕЙ остается шапкой с отворотами.

И этим явственно отличается от шляпы с полями, по крайней мере в интересующий период. То есть - митрообразная гренадерка и карпус по-любому ближе друг к другу, чем к шляпе, несмотря даже на то, что шляпу с шапкой сильно роднит между собою ношение на голове.
Как считаете, ув. специалисты: этот факт достоин вообще внимания и освоения?

Сергею Шаменкову:
В предыдущей теме я уже говорил, что вопросы из твоего списка адресованы к частностям, которые, будучи исправлены, кмк повлияют на общий малышевский вывод только в смысле уточнения формулировки, хотя и важного: не происхождение гренадерок от карпусов, а происхождение тех и других от одного прототипа. Степень родства именно что на уровне двоюродных племянников
Вообще, самые сомнительные места у Малышева немного в другом, думаю.
По содержанию - попытка вытянуть линию от стрелецкой шапки к гренадерке, по форме - принудительное именование "карпусами" навороченных гренадерских колпаков 1700-х

ПС. Если присутствующие согласны с самоназначенным председателем здешнего собрания г. Паласиосом, что не нужно замусоривать форум разговорами со всякой деревней неэлектрифицированной, тему вполне можно придавить, а я без всяких проблем отчалю отседова в личку и почту

[rogala]

Вообще, самые сомнительные места у Малышева немного в другом, думаю.
По содержанию - попытка вытянуть линию от стрелецкой шапки к гренадерке, по форме - принудительное именование "карпусами" навороченных гренадерских колпаков 1700-х

Это отдельная тема ....

- как она выкроена и сшита,
- какова функциональность отдельных деталей,
- какой высоты, формы и жесткости колпак,
- как вырезаны и закреплены отвороты,

Вот эти детали при чем наиболее заметные не вооруженнм взглядом, и отделяют подальше степень родства, на уровень просто головных уборов.

И этим явственно отличается от шляпы с полями, по крайней мере в интересующий период

Так существовали и иные по конструкции головные уборы - шапки с меховым околышем, и околышем разных форм, и разной формой верхов, которые свою очередь со временем мутировали в гренадерки.
На мой взгляд для того чтобы протянуть линию родства необходимы четкие примеры эволюции конструкции от карпусов, до гренадерки, а их как то не наблюдается. Функциональность и Конструкция карпуса таки отлична от конструкцийи функций гренадерок, как ни крути.

в 17-18 веках в евроамериканской военной культуре, параллельно со шляпой, существовал другой тип головного убора - шапка с отворотами.

Да и она называлась карпусом
А в 1680-начале 1690 х появилась совершенно иная по конструкции шапка -суконная гренадерка, С большим налобником(чего нет у карпусов) с верхом- стрюком (чего нет у карпусов, или с вершком вытянутым вверх(чего нет у карпусов)), и где элементы имели чисто декоративную функцию в отличии от карпуса.

Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 18:04

[rogala]

Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки
разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные.




Сообщение отредактировал rogala - 1.9.2013, 17:55

[Burghardt]

Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки
разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные.

Тема не моя. Просто в порядке логического рассуждения из прочитанного тут мне, например. не понятно, почему декоративность деталей исключает происхождение от функциональных вариантов?
Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок.
???

[nikzubkoff]

Вот для визуализации, карпус и его функциональное назначение, и ранние гренадерки
разница в конструкции и функциональности очевидна. Карпус это куполообразная из клиньев шапка(или есть карпусы с налобником и верхом в виде стрюка??) с большими отворотами, у гренадерки все в точности до наоборот, все элементы декоративные.

Да это понятно все
Но можно ведь, по аналогии с классификацией животных, перейти на более высокий уровень.
Например. Есть отряд хищные (условно - все головные уборы)
Есть виды - собака, медведь и т.п. (карпус, гренадерка), на уровне вида совершенно разные явления.
Но у отряда хищные есть подотряд псообразные, на уровне которого собака и медведь (карпус и гренадерка) родственники, и они более близкие, чем собака (карпус) и кошка (шляпа - из того же отряда, но другого подотряда). Как-то так
В подобных умопостроениях для деталей костюма есть ровно такой же смысл, как в создании любой классификации - упорядочивание знаний о предмете, в т.ч. и терминологии.

Если у шапки отвороты порезаны таким образом, что их можно напялить на уши - это, несомненно, карпус в том конкретном понимании, о котором ты толкуешь.
Если шапка с отворотом (как явление) попадает в руки придворных барочных креативщиков, на уши уже не напялишь точно - отвороты украшают цацками-бляхами, а колпак превращают в дурацкий стрюк. Этот самый стрюк, кстати, ведь не что иное, как барочное осмысление мягкого, сгибающегося верха.
Но исходник-то один!

[Роберто Паласиос]

ПС. Если присутствующие согласны с самоназначенным председателем здешнего собрания г. Паласиосом, что не нужно замусоривать форум разговорами со всякой деревней неэлектрифицированной, тему вполне можно придавить, а я без всяких проблем отчалю отседова в личку и почту

Занимаешься голимой софистикой. Ну да, за неимением толковых аргументов - единственное убежище.
В данной теме у Сергея достаточно аргументов для ведения дискуссии. Что он легко и непринуждённо и делает. Я тут на вторых ролях.
Моё замечание о странной ситуации в ветке, когда одна из сторон, которая требовала к ответу всех, кто против малышевской теории, возможность для отстаивания своей (ну или малышевской) теории получила, но ни фига и ничего не пишет в этой теме. В принципе понятно - писАть особо и нечего, но выглядит ситуация всё одно странно.

P.S. И не нужно пугать, что удалишься "отседова в личку и почту", ты настолько редко здесь присутствуешь, и ещё меньше здесь по существу пишешь, что данную PR акцию может никто и не заметить.

Тема не моя. Просто в порядке логического рассуждения из прочитанного тут мне, например. не понятно, почему декоративность деталей исключает происхождение от функциональных вариантов?
Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок.
???

Интересный вопрос.
Декоративность в данном случае не главное. Иногда украшались (в лейб-гвардии) и лбы карпузов. Но это при Екатерине II, когда некоторые эдлементы уже потеряли фукциональность.
Про пилотку (я её два года носил ). В СА отвороты были ещё функциональны. Можно было и отвернуть. Но генезис пилотки - это отдельная тема.
А можэно увидеть "тот же самый карпуз/картуз, с отворотами на уши и затылок"? (Вопрос с подвохом, так "тема моя").

Да это понятно все
Но можно ведь, по аналогии с классификацией животных, перейти на более высокий уровень.
Например. Есть отряд хищные (условно - все головные уборы)
Есть виды - собака, медведь и т.п. (карпус, гренадерка), на уровне вида совершенно разные явления.
Но у отряда хищные есть подотряд псообразные, на уровне которого собака и медведь (карпус и гренадерка) родственники, и они более близкие, чем собака (карпус) и кошка (шляпа - из того же отряда, но другого подотряда). Как-то так
В подобных умопостроениях для деталей костюма есть ровно такой же смысл, как в создании любой классификации - упорядочивание знаний о предмете, в т.ч. и терминологии.

Если у шапки отвороты порезаны таким образом, что их можно напялить на уши - это, несомненно, карпус в том конкретном понимании, о котором ты толкуешь.
Если шапка с отворотом (как явление) попадает в руки придворных барочных креативщиков, на уши уже не напялишь точно - отвороты украшают цацками-бляхами, а колпак превращают в дурацкий стрюк. Этот самый стрюк, кстати, ведь не что иное, как барочное осмысление мягкого, сгибающегося верха.
Но исходник-то один!

Какое-то нагромождение.
Общий лейтмотив - нет никаких поводов для подтверждения теории происхождения гренадерки от карпуза, но очень хочется. Потому как признать сей факт как раз сильно не хочется...

[Роберто Паласиос]

Прочитал старую тему про гренадерки.
Прочитал эту тему.
Пошарил по форуму в поисках смежных тем.
И не нашел ничего, кроме разрозненных замечаний, массы картинок и обсуждения конкретных артефактов.
Все это, несомненно, очень полезно и ценно с т.з. собирания личных библиотечек, но мне кажется, что материала и квалификации у наших специалистов уже достаточно, чтобы предпринять хотя бы первую, примерную попытку выработать общую концепцию.

Малышев такую попытку предпринял - попытку порвали в тряпки, ок.
Энтузиазм, с которым ее порвали, как бы намекает, что оппоненты имеют альтернативу, причем более содержательную, чем простое замечание типа "да фигня, гренадерка не карпус, а карпус не гренадерка". Или не имеют? Или имеют, но считают, что озвучивать рано и надо дорабатывать? Или вообще считают, что это лишнее?

Так никто из "оппонентов" не писал статьи подобной малышевской исключительно потому, что писать не о чем. Исключительно от малого владения материалом по генезису (отдельному) данных головных уборов и может возникнуть подобная теория. Но от чего-то в голове, до официальной публикации готовой статьи - ОГРОМНОЕ расстояние. И, раз "пошла такая пьянка", если бы такое написал какой-нибудь деятель из российского Тьму-засранска, то и фиг с ним. Может и на степень по культурологии с подобным замахнуться. Но ЭТО опубликовал совсем не простой человек, а ОЧЕКНЬ уважаемый рестовратор, исследователь и т.д. Да ещё и многолетний сотрудник Артмузея. Так что...

Два моих поста, в которых я предостерегал на этом форуме от безусловного принятия постулатов Малышева, изложенных в его статьях по мундиру и головным уборам - просто констатация факта. Разбирая ляпы, фантастику и недочёты его статей предметно, я был бы вынужден поставить под сомнение многое из им сделанного. А очень не хотелось. Потому как, человек очень достойный. Но ты вынудил к данному обсуждению.

P.S. Кстати, Фоменко действительно настоящий академик. Вот только не по истории, а по математике.

[граф Демидов]

Простой пример пилотка - современный вид, где все отвороты чистая декорация, и прототип - тот же самый карпус/картуз, с отворотами на уши и затылок.???

Пилотка "вышла" от боннета! И отвороты появились по совсем иной причине!
Генезис её отлично просматривается по большому пласту изо-исторчников по армии и гвардии Франции - от конца Наполеоники до 1870-ых годов и даже до ПМВ.

[AlexeyTuzh]

Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?".

[Роберто Паласиос]

Пилотка "вышла" от боннета! И отвороты появились по совсем иной причине!
Генезис её отлично просматривается по большому пласту изо-исторчников по армии и гвардии Франции - от конца Наполеоники до 1870-ых годов и даже до ПМВ.

Да. А в испанкой или бельгийской до сих пор можно найти "следы" сложенной боннетки. В виде декора конечно же.

Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?".

Будёновка - КЛАССИЧЕСКИЙ карпуз. Только с неотгибаемым козырьком. Как и у фельдмютце к тому времени.

[rogala]

Прошу прощения, возможно мой вопрос покажется шуткой, но это не так. Я совершенно серьёзно спрашиваю: "А в ходе дальнейшей эволюции гренадерка стала будёновкой или всё-таки это отдельные головные уборы?".

А вопрос кстати интересный
ну судя по признакам и опуская "былинно-богатырское" буденовка ближе к корпусу, по своим функциональным признакам.
Гренадерки свою эволюцию закончили моделью в Л.гв. Павловском полку, ну и собсно видно на примере буденовки и павловской гренадерки . как эволюционировали эти два типа.

может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках.....

[Роберто Паласиос]

ну судя по признакам и опуская "былинно-богатырское" буденовка ближе к корпусу, по своим функциональным признакам.

Да у неё даже клинья верха по типу конца 17-го века сшиты. И отвороты - ноль в ноль. Только что и отличий; не отворачиваемый оттого более мелкий козырь и "умоотвод" на колпаке а-ля шлем русский унд богатырский.

[nikzubkoff]

может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках.....

По-моему тут и искать особо не надо, все довольно очевидно
По крайней мере это оч хороший пример простой манипуляции с мягким верхом, которая придала головному убору определенный стиль и породила массу линий наследования

[Роберто Паласиос]

может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках.....

Для тех кто не понял и решил присоседить сюда ещё и фригийские колпаки, поясню - Сергей просто прикололся.

[Лейб-гусар]

может корни стрюка загнутого ( назад и вперед ) можно поискать на фригийских шапках.....

Тогда кавказский башлык есть пронесенная сквозь века персидская тиара/скифско-сакский колпак!

[Роберто Паласиос]

Тогда кавказский башлык есть пронесенная сквозь века персидская тиара/скифско-сакский колпак!

Скорее всего (серьёзно). Ещё вспомни турецкую шапку на ПМВ.

[AlexeyTuzh]

Для тех кто не понял и решил присоседить сюда ещё и фригийские колпаки, поясню - Сергей просто прикололся.

Только я вспомнил о древних персах... и всю эволюцию поломали...

[Лейб-гусар]

Скорее всего (серьёзно). Ещё вспомни турецкую шапку на ПМВ.

Опять-таки, шапку-ушанку можно вывести из того же скифского колпака, ставшего у восточных саков и юэчжей подшлемником с утолщением в лобной части (это не я, это Горелик)!

[nikzubkoff]

Только я вспомнил о древних персах... и всю эволюцию поломали...

Эволюцию так просто не поломать, вообще-то

Опять-таки, шапку-ушанку можно вывести из того же скифского колпака, ставшего у восточных саков и юэчжей подшлемником с утолщением в лобной части (это не я, это Горелик)!

Фоменковщина, ты чо
Строго научно ушанка выводится только с фабрики "Большевичка", или где там их строчили