Полк Ивана Бернера, венгерский кафтан., вопросы, возникшие при изучении формы полка с целью последующей реконс Опции

[rogala]

Тогда, пожалуй, лучше без него.

венгерскиий - восточный. а венгерский в том виде какой он был в Петровской России -гибрид.
галстуки носили с восточноевропейским платьем еще с тридцатилетки.. -краватки, я написал- возможно, кое на чем основываясь , но в любом случае это конечно же эпизодично, как вариант

Сообщение отредактировал rogala - 13.12.2012, 8:57

[de Morand]

По поводу кафтана у меня есть еще вот такие вопросы, касающиеся его покроя:

1. у венгерского кафтана спереди линия пуговиц с петлями должна идти посередине груди или есть какой-то запАх налево, т.е. пуговицы с петлями могут быть смещены влево?
2. низ кафтана насколько должен быть низок? до уровня колен, ниже колен, середины голени или как-то иначе?
3. есть ли у кафтана по бокам у подола вставки-клинья или раскрой делается цельным?

Сообщение отредактировал de Morand - 13.12.2012, 12:01

[Борис]

По поводу кафтана у меня есть еще вот такие вопросы, касающиеся его покроя:

1. у венгерского кафтана спереди линия пуговиц с петлями должна идти посередине груди или есть какой-то запАх налево, т.е. пуговицы с петлями могут быть смещены влево?
2. низ кафтана насколько должен быть низок? до уровня колен, ниже колен, середины голени или как-то иначе?
3. есть ли у кафтана по бокам у подола вставки-клинья или раскрой делается цельным?

1. по середине, судя по нарвским трофеям
2. согласно указу - по подвязку, т.е. нижний край колена. Нарвские чуть подлиннее, кажется.
3. да, клинья обязательны.

Сообщение отредактировал Борис - 13.12.2012, 12:51

[rogala]

судя по иконографии пуговицы по средине, зАпах на левую сторону, низ правой полы в форме угла находит на левую.
вообще все описано в статье которую читали.

[Борис]

вообще все описано в статье которую читали.

Совершенно верно! http://www.milhist.info/2012/07/01/shamenkov/

[Maxim]

Мы говорим за вполне понятный временной отрезок. С более-менее понятными регламентациями покроя именно служилого платья.
Но Вам похоже больше нравится занимать словесной эквилибристикой. Ну да не смею Вам мешать...

Как будет угодно, однако универсальную идею зипуна-кафтана на этом форуме Вы продвигаете не первый раз, в то время как оба этих изделия порой выглядели очень по-разному. Взять хотя бы не бесспорный, но пример с бострогом.

[rogala]

Макс это несколько разные вещи , мне вообще непонятно о чем ты сейчас. давай вернемся к теме .
достаточно посмотреть на 100% бострог Петра к венгерскому комлекту красный, с черным шнуром и кручеными пуговицами, и бостроги петровские к морской теме -они разнятся.

[Maxim]

Именно об этом, о разнообразии.

У Вейде можно выделить разные детали кафтанов, но все они имеют фалды в районе поясницы подобно нарвскому кафтану. Согласно указу 1700 г. более короткий нижний кафтан того же подобия. Может ли быть такое, чтобы на нижнем кафтане тоже были фалды и, гипотетически, какие ещё варианты кроме бострога с учётом того, что сукна на него не предусмотрено?

1. Домашняя одежда.
2. Некий собирательный камзол.
3. Носильный кафтан.
4. Ничего.

[de Morand]

Совершенно верно! http://www.milhist.info/2012/07/01/shamenkov/

Да, читал. Но видно проморгал. Еще раз прочитаю.

А вот по рукавам: их длина до какого места руки могла быть? до середины ладони, до костяшек пальцев и др.?

[rogala]

У Вейде можно выделить разные детали кафтанов, но все они имеют фалды в районе поясницы подобно нарвскому кафтану. Согласно указу 1700 г. более короткий нижний кафтан того же подобия. Может ли быть такое, чтобы на нижнем кафтане тоже были фалды и, гипотетически, какие ещё варианты кроме бострога с учётом того, что сукна на него не предусмотрено?

1. Домашняя одежда.
2. Некий собирательный камзол.
3. Носильный кафтан.
4. Ничего.

у Вейде все таки кафтаны Выборных полков. Нарвский кафтан имеется ввиду зеленый? так он кроя жупана с двумя усами по бокам. единственный Петровский бострог от венгерского комплекта -имеет иной крой чем верхние кафтаны, такая же ситуация и в европейском костюме фалд таких как на кафтанах, на камзолах нет.
Может все таки отсутствие документов(но присутствие живой вещи и материалов для офицерских бострогов, и упоминание их в описях имущества) говорит о том что они были, ну или:
1просто не сохранились данные на материалы по пошиву бострогов для рядовых
2 эти документы есть но не найдены
3строились в полках из отслуживших срок вещей.
4 может действительно не шились для рядового состава, обходились летом кафтаном, а зимой подбивали мехом.

по рукаву , длина может и чуть ниже запястья с небольшим полукруглым отворотом.

[de Morand]

Сергей, в Вашей работе у бострога показан запах справа налево и ряд пуговиц смещен на рисунке немного влево. Как я понял, в отличие от кафтана, на бостроге не надо было стараться пуговицы ставить точно по центру груди? А также, исходя из рисунка солдата в бостроге, его низ доходил примерно до середины бедра?

[Maxim]

rogala, не для себя вопросы задаю. Людям нужно принимать решение и оно должно быть взвешенным, чтобы затем в их сторону не показывали пальцами. Я думал ты это хочешь обсудить, предлагая вернуться к теме.

Если фалд нет и допустить, что термином нижний кафтан условно обозначена некая распашная одежда, тогда почему всё-таки бострог, а не камзол или вообще приталенный зипун, тем более если предположить, что он перешивался из так называемого верхнего кафтана? В 90-х гг. в высшем свете отмечен интерес к венгеркому платью. Например, портрет Веригина. Косого запаха нет, петлицы, даже повязка на шее. С некоторой долей вероятности изображение вполне можно соотнести с Корбом, Вейде и Шохенбеком.

Крой зелёного нарвского кафтана мне известен, но что такое "усы"?

Сообщение отредактировал Maxim - 13.12.2012, 23:08

[rogala]

но что такое "усы"?

клинья в боковых швах

показан запах справа налево и ряд пуговиц смещен на рисунке немного влево. Как я понял, в отличие от кафтана, на бостроге не надо было стараться пуговицы ставить точно по центру груди? А также, исходя из рисунка солдата в бостроге, его низ доходил примерно до середины бедра?

я исходил из Петровского бострога , этот предмет назван так Летиным в его книге 300лет гвардии, от туда же и фото его вместе с штанами) выставлялся на выставке по гардеробу Петра 1 , да на нем действительно застежка идет не по центру, а чуть наискось так я и нарисовал, есть петровские бостроги с пуговицами по центру ( морские) так что могло быть и так.да длина примерно до середины бедра.

[de Morand]

я исходил из Петровского бострога , этот предмет назван так Летиным в его книге 300лет гвардии, от туда же и фото его вместе с штанами) выставлялся на выставке по гардеробу Петра 1 , да на нем действительно застежка идет не по центру, а чуть наискось так я и нарисовал, есть петровские бостроги с пуговицами по центру ( морские) так что могло быть и так.да длина примерно до середины бедра.

СпасиБо! Имеет смысл тогда не заморачиваться у бострога с установкой пуговиц по центру. Да и при возможности сделать запах левее можно уже подогнать бострог по фигуре (чтоб мешком не сидел).

Но, мои вопросы еще далеко не закончились...

А вот кожа на ремни, какие тут могли встречаться варианты оттенков?

[Борис]

у Вейде все таки кафтаны Выборных полков. Нарвский кафтан имеется ввиду зеленый? так он кроя жупана с двумя усами по бокам. единственный Петровский бострог от венгерского комплекта -имеет иной крой чем верхние кафтаны, такая же ситуация и в европейском костюме фалд таких как на кафтанах, на камзолах нет.
Может все таки отсутствие документов(но присутствие живой вещи и материалов для офицерских бострогов, и упоминание их в описях имущества) говорит о том что они были, ну или:
1просто не сохранились данные на материалы по пошиву бострогов для рядовых
2 эти документы есть но не найдены
3строились в полках из отслуживших срок вещей.
4 может действительно не шились для рядового состава, обходились летом кафтаном, а зимой подбивали мехом.

Сережа, есть еще вариант №5:
из государева платья по новой моде был только кафтан, а штаны, рубаха и зипун были у солдата свои собственные, родные. Т.е. какие носил народ в то время в том регионе. С этой точки зрения, модные венгерские бостроги в Казани как?

[rogala]

возможен и 5 вариант

тогда образец Казанского зипуна в студию!

тогда образец Казанского зипуна в студию!

[Борис]

Вот и я говорю:

тогда образец Казанского русского зипуна кон. XVII в. в студию!

[rogala]

Не Борь это ты предположил про некие местные вещи формы номер 5, поэтому для этого полка неплохо бы понимать что носили в Казани.....
Воообще же это всего лишь версия- вариант без каких либо доказательств(пока), и если уж были указания шить некие новые кафтаны(венгерские) то что мешало в таком же русле пошить или перешить старое платье в бостроги? хотяб по образцу морских..

[Борис]

... если уж были указания шить некие новые кафтаны(венгерские) то что мешало в таком же русле пошить или перешить старое платье в бостроги? хотяб по образцу морских..

Вот эта связка мне пока не кажется логичной. Зачем перешивать, тем более в морские бостроги?

[rogala]

ну так на то это и версия, а логично давать носильный серьмяжный кафтан и потом его заменять на мундир в полку? - а его потом куда? можно и перешить в том же полку в тот же бострог...
полюбому это так версии для поговорить. ведь неизвестно про эото полк вообще ничего по шматью.....