Бальная форма Опции

[Ульянов]

А вообще не понимаю вопроса. Было две темы на форуме на счет балов и униформы на них, где приводились мемуары Отрощенко и Бистрома (выше).
Вопрос давно закрыт на нач.19 века.

правда, что ли? ))) Он ТОБОЙ закрыт или кем? На первые 20 лет по этим вопросам вообще сведения фрагментарные, а зачастую противоречивые.

[Леонов Олег]

А вообще не понимаю вопроса. Было две темы на форуме на счет балов и униформы на них, где приводились мемуары Отрощенко и Бистрома (выше).
Вопрос давно закрыт на нач.19 века.

Из ваших слов молодой человек, можно сделать вывод, что для вас мемуары являются историческими источниками. Этак мы далеко зайдем.
Это у вас от простоты восприятия?

[Игорь]

Из ваших слов молодой человек, можно сделать вывод, что для вас мемуары являются историческими источниками. Этак мы далеко зайдем.

т.е. классификацию источников по версии С.О.Шмидта отменили?

[Помещик Кузякинъ]

Из ваших слов молодой человек, можно сделать вывод, что для вас мемуары являются историческими источниками. Этак мы далеко зайдем.

А разве у профессиональных историков - нет? Или для Вас (по крайней мере, по теме бальных комплектов для военных) источниками являются только приказы?

[Yogan]

Из ваших слов молодой человек, можно сделать вывод, что для вас мемуары являются историческими источниками. Этак мы далеко зайдем.
Это у вас от простоты восприятия?

Олег, ну от тебя слышать, что не источник-как-то даже не смешно.
Нам с Игорем особенно, после профильного историографического образования в РГГУ.

Сообщение отредактировал Yogan - 27.11.2012, 22:09

[Драгун Рогожан]

В иллюстрациях к этому Лотману
http://yanko.lib.ru/ann/lotman-besedu_o_ru...tm#_Toc59136750

гравюрка "бал в Иркутске", вроде был гусар в шортиках или еще в чем-то бальном.

[tatarin]

вот тут и вопрос, а выстовлялись ли? если смотреть по полотнам XIX века, то в России носили просто парадный мундир и все?

Акварель называется "Бал у княгини М. Ф. Барятинской" (Г. Г. Гагарин)1834г
Бал домашний, поэтому кавалеристы в вицмундирах и длинных серосиних рейтузах и коротких сапогах со шпорами(гвардейский казак в парадной куртке и длинных синих шароварах, конноартиллерист в чакчирах).Пехотные, не имевшие вицмундиров,- в парадных мундирах с лацканами (гвардия) и т-зелёных длинных панталонах. Гусары носили на домашнем, - темнозеленые чакчиры с гус. ботиками( при Николае Первом серосиние длинные рейтузы с короткими сапогами) ,на придворном-белые кюлоты и чулки с башмаками на пряжках.В мемуарах есть описание домашнего бала с гусарскими армейскими офицерами в парадных чакчирах и доломанах с ментиками.
На придворный бал и в присутствии Императора одевались белые кюлоты и белые шелковые чулки с башмаками на пряжках.

Сообщение отредактировал tatarin - 28.11.2012, 0:23

[Cazador]

В иллюстрациях к этому Лотману
http://yanko.lib.ru/ann/lotman-besedu_o_ru...tm#_Toc59136750

гравюрка "бал в Иркутске", вроде был гусар в шортиках или еще в чем-то бальном.

Вот эта серия гравюр (крупнее не нашел). Гусара что-то не наблюдаю. Хотя многие танцуют в ботиках с кистями.

[Cazador]

насчет казаков ничего не скажу. и ходил ли кто из казачьих офицеров на балы, не считая гвардейцев? но раз нет виц-мундира - то остается тоже только парадный строевой комплект

Эразм Стогов, "Воспоминания"
"Форштадт при крепости был большой, там жил атаман линейных казаков Броневский. На другой же день он пригласил нас на бал. Молодых дам и барышень было много, но кавалеров танцующих мало. Казацких офицеров было много и на подбор красавцы, стройные молодцы, любого в натурщики скульптору; комендант мне сказал, что все они хорошего поведения, но малограмотны и для общества не годятся; их делают офицерами для красоты фронта. " Омск, 1830-е

[Ульянов]

Вот эта серия гравюр (крупнее не нашел). Гусара что-то не наблюдаю. Хотя многие танцуют в ботиках с кистями.

это вообще интересная картинка)
думаю, конец 10-х годов.. Там есть забавный персонаж в переходном костюме: брюки длинные уже навыпуск, а из-под них видны чулки и бальные "щиблеты"

[Рогатнев]

вот тут и вопрос, а выстовлялись ли? если смотреть по полотнам XIX века, то в России носили просто парадный мундир и все?

Ага, с серыми рейтузами)))

я не сомневаюсь, что танцевал, вопрос в том, что именно)))

Танец матери моржихи)))

[sergey]

Олег, ну от тебя слышать, что не источник-как-то даже не смешно.
Нам с Игорем особенно, после профильного историографического образования в РГГУ.

Ну Ваня, все таки мемуары не могут быть абсолютным и объективным историческим источником. Это тоже вы должны знать из предмета Источниковедения. Хотя когда нет больше ничего, то тогда может быть

Сообщение отредактировал sergey - 28.11.2012, 10:30

[Ульянов]

Ну Ваня, все таки мемуары не могут быть абсолютным и объективным историческим источником.

собственно, как и многие документы... Но источниками-то от этого они не перестают быть

[Yogan]

Ну Ваня, все таки мемуары не могут быть абсолютным и объективным историческим источником. Это тоже вы должны знать из предмета Источниковедения. Хотя когда нет больше ничего, то тогда может быть

...прочитай еще раз внимательно! Никто не говорит-что это абсолют.
Был намёк-что это не источник!

Мемуары-источник, всегда такими были и будут. В них зачастую больше информации, чем в документах, которые можно и не найти!
Связать одно с другим-это будет лучший вариант для обоснования.
Но говорить - что мемуары не источник, а именно на это намекнули.....это точно форум историков и реконструкторов?

Зачастую мемуары бывают-единственным - ИСТОЧНИКОМ!

Но даже выше приведенных источников хватит чтобы сделать - хоть какие-то выводы для историка. Далее, в подкрепление-конечно нужно копать архивы с документами!

Но от Леонова Олега - таки намёки, очень странны.

Сообщение отредактировал Yogan - 28.11.2012, 10:47

[sergey]

Никто не говорит-что это абсолют.

А вот этот твой пассаж не является категоричным и окончательным?

А вообще не понимаю вопроса. Было две темы на форуме на счет балов и униформы на них, где приводились мемуары Отрощенко и Бистрома (выше). Вопрос давно закрыт на нач.19 века.

Я так понял есть мемуары вот этих двух людей и все. Больше ничего не нужно, чтобы сделать выводы о бальной форме одежды

Сообщение отредактировал sergey - 28.11.2012, 10:50

[5yr]

Про гусаров вот ничего сказать не могу.

И это есть очень большая тема для раздора. Я никак не могу взять в толк, что они, якобы, танцевали в ботиках, скажем, в Высшем Присутствии.

Это 30-е годы, а к этому периоду уже входят в моду длинные панталоны со штрипками которые вскоре стали носить и на балах особенно на т.н домашних который скорее всго и изображен накартине

Вот!
Здесь есть одна печалька. Смотришь на картинку и не понимаешь, это на нём надет двухпредметный (кюлоты и чулки) низ или однопредметный (панталоны со штрипками). Так что картинка вещь очень непростая.

И в обсуждении, я смотрю, мы время не конкретизируем. Самое начало девятнадцатого, после 1809-го, после 1832-го, 1850-е и дальше?

Насколько я понял, речь идет несколько об ином: Преображенский офицер (в центре) иизображен в парадной форме, а другие офицеры (например трое слева) в виц-мундирах. Почему такой разнобой? Неужели форма одежды для участия в (пусть даже в домашних) балах не так уж строго и регламентировалась?

И ещё про картинки. Балы сильно отличались. Высшее присутствие, московский и петербургский свет, домашний бал, провинциальные?

Советую, кстати, почитать про СЕГОДНЯШНИЕ дресскоды cravate-noir (black tie) и cravate-blanche (white tie) для ВОЕННЫХ. Сейчас под рукой ссылок нет. Многое станет понятным о том, как к этому нужно относиться. Главный вывод: всё очень и очень условно. Не нужно пытаться найти единственный и категоричный ответ, потому что его не будет.

Сообщение отредактировал 5yr - 28.11.2012, 11:42

[tatarin]

И это есть очень большая тема для раздора. Я никак не могу взять в толк, что они, якобы, танцевали в ботиках, скажем, в Высшем Присутствии.
Вот!
Здесь есть одна печалька. Смотришь на картинку и не понимаешь, это на нём надет двухпредметный (кюлоты и чулки) низ или однопредметный (панталоны со штрипками). Так что картинка вещь очень непростая.

И в обсуждении, я смотрю, мы время не конкретизируем. Самое начало девятнадцатого, после 1809-го, после 1832-го, 1850-е и дальше?

1) Гусарские ботики на придворном балу в Высочайшем присутствии- это уже правление Александра Второго( ментик "в рукава", парадные чакчиры).
2) Персонаж в длинных панталонах без штрипок и лаковых туфлях с белыми чулками- типичный персонаж эпохи
романтизма, часто встречающийся на картинках того времени, изображающих щеголей.
Кстати, в конце 1980-х этот силуэт в России тоже был актуален, - кто не помнит зауженные коротковатые штаны, белые носки и туфли с кисточками

Сообщение отредактировал tatarin - 28.11.2012, 12:40

[Yogan]

А вот этот твой пассаж не является категоричным и окончательным?
Я так понял есть мемуары вот этих двух людей и все. Больше ничего не нужно, чтобы сделать выводы о бальной форме одежды

Для того чтобы сделать - общий вывод, достаточно!
А для того что - детальный, нужно добавлять уже документы.

Так что, для того чтобы быть принятым в обществе - достаточно было одеть вицмундир, мундир, панталоны, кюлоты и ботинки. Правила приличия, то европейские. Конечно, нарушений было много в российской глубинке, но мода, есть мода. Этикет, есть этикет.бальная форма одеждыОбычные модные гражданские вещи.

И это есть очень большая тема для раздора. Я никак не могу взять в толк, что они, якобы, танцевали в ботиках, скажем, в Высшем Присутствии.

вот тут лучше поискать инфу-про "ботики-сапоги." скорее всего это обычные гражданские из мягкой кожи скроеные по моде.

Сообщение отредактировал Yogan - 28.11.2012, 11:48

[Junior]

На начало века не знаю ни одного документа, определявшего бальную форму.
Но в описаниях офицерского обмундирования за 1844 и 1853 гг. "бальные штаны" (кюлоты) и башмаки и описаны, и изображены. А вот на 1861 год их уже нет.
В общих примечаниях к описанию 1853 года сказано: "Офицеры, коим положено иметь бальные штаны, имеют таковые из белого сукна, и башмаки к ним - те и другие с пряжками, кои, сообразно с пуговицами на мундире, бывают вызолоченные и высеребрянные. - При сем Кавалерийские Офицеры, не имеющие в своей форме шпаги, с бальными штанами носят шпагу кавалерийского образца, с темляком [пехотным] и с белою портупеею".
Думаю, это правило существовало с начала века. Насторожила только одна фраза: "коим положено иметь бальные штаны". Т.е. были такие, кому не положено? Хотя, возможно, имелись в виду казаки...

а как же уланы? или при Николае у них появился виц-мундир с длинными фалдами? не знаю, потому и спрашиваю

а Дурова, кстати, с бала Милорадовича конфекты в ташке таскала, например... так что с гусарами вопрос неоднозначный.
думаю, не очень-то гусарские офицеры любили менять щегольский яркий строевой мундир на скучный зеленый виц-мундир, но в высочайшем присутствии, разумеется, им это делать приходилось. потому и возможен вариант появления в строевом мундире на партикулярных, провинциальных и т.п. балах. тем более что те же уланы и казаки были в строевом - им просто не в чем больше было быть
а вот при Николае все было строже, так что судить не возьмусь
PS это просто размышления на тему на основе тех обрывочных упоминаний, которые встречал в мемуарах

Сообщение отредактировал Junior - 28.11.2012, 12:59

[tatarin]

а как же уланы? или при Николае у них появился виц-мундир с длинными фалдами? не знаю, потому и спрашиваю

а Дурова, кстати, с бала Милорадовича конфекты в ташке таскала, например... так что с гусарами вопрос неоднозначный.

Уланы в парадных чакчирах с лампасом и коротких сапогах. Кстати, вроде-как на балу Константин Павлович увидел австрийского уланского офицера и загорелся идеей завести и в России подобное..
В мемуарах описывающих провинциальные балы встречается описание кавалеристов в парадном облачении.
"...я решительно не понимаю нынешней молодежи, всего у них много и ничего нет, у нас ничего не было ,а все было... бывало на бал к соседским помещикам мы не нуждались в экипажах. Сверх гусарских чакчир наденешь строевые рейтузы, сверху накинешь шинель и отправляешься верхом. Там вестовой гусар поможет снять рейтузы и уведет лошадей на конюшню..."

Сообщение отредактировал tatarin - 28.11.2012, 13:26