3-й том "Русского военного костюма" от О. Леонова, Вопросы по существу. Опции

[Роберто Паласиос]

Рука того художника, который рисовал костюмы на первый период удивительно похожа на руку, которую принимают за руку великого князя Павла Петровича.

А я считаю, что не похожи.

[cook]

Приобрел книгу, пока бегло просмотрел. К сожалению нигде нет генеральской петлицы с восьмилучевой звездой для шляпы, хотел узнать - что, эта петлица. чисто прусское заимствование.

[oficer63]

Насколько я понимаю эта звезда на шапках была в период царствования Александра 1. Тогда только увидите в следующим томе по пехоте.

[AlexeyTuzh]

А я считаю, что не похожи.

Найду у себя каталог на Павла I - скажу. Ох, ну почему нет сайта в Интернете, где всё уже выложено и по полкам разложено. Сколько времени было у музейных работников во времена развитого социализма...

[aleks1]

Стр.194.

[konstantyn_lvk]

Найду у себя каталог на Павла I - скажу. Ох, ну почему нет сайта в Интернете, где всё уже выложено и по полкам разложено. Сколько времени было у музейных работников во времена развитого социализма...

Тем более тогда интернета не было... Впрочем, его наличие и ныне не всем помогает, как видим. "Рисунки мундирам служащих во флотах и адмиралтействах", созданные в 1798 г. и хранящиеся в Гатчинском дворце-музее, в Москве в Государственном музее А.С. Пушкина на выставке не экспонировались. Потому как выставка эта, посвященная 300-летию Санкт-Петербурга, была из фондов Центрального военно-морского музея. И на ней, как и на "Батушкиной армии...", был представлен "Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года" созданный в конце XIX в. (инв. № 3417 ЦВММ). Откуда и есть акварели как из сообщения #26, так и из сообщения #34 этой ветки. 1796 и 1798 в подписях к ним - не год создания альбома, а год на который изображен мундир на соответствующей акварели. Эти акварели хранились в специальном футляре, сделанном по заказу музея в 1895 г., который также экспонировался на выставке. Авторы акварелей точно не известны, часть вроде бы рисовал сам Коргуев - это к вопросу Роберто в сообщении #39. Кроме альбома, в Центральной военно-морской библиотеке есть рукопись "Описание форм обмундирования чинов Русского флота с 1706 г." по декабрь 1855 г., где скопированы основные документы по обмундированию, опубликованные к концу XIX в. Сколько понимаю, это так сказать текстовый результат работы Н.А. Коргуева, о которой в сообщении #33 писал Андрей.

[Роберто Паласиос]

Тем более тогда интернета не было... Впрочем, его наличие и ныне не всем помогает, как видим. "Рисунки мундирам служащих во флотах и адмиралтействах", созданные в 1798 г. и хранящиеся в Гатчинском дворце-музее, в Москве в Государственном музее А.С. Пушкина на выставке не экспонировались.

Вот и ясненько.

[AlexeyTuzh]

А кто с этим спорил? Я помещал изображения из альбомов (ещё раз намекаю чёрным текстом по жёлтому фону, что альбомов на выставке в Москве было два, а не один и не разрозненные листочки откуда бы ни было), по крайней мере один из двух альбомов при открытии выставки был раскрыт на титуле. Там значилась следующая надпись "Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года", стояла дата - 1796 год, рядом с экспонатом лежала табличка, что он из ЦВММ. Совершенно отдельно лежал второй альбом, раскрытый не на титуле, а на страничке с рисунками. Надпись на табличке рядом с ним была тоже "Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года", под рисунком была дата - 1798. Рисунки в первом альбоме (в один из дней выставки титул перевернули на один из рисунков внутри) очень отличались по технике от рисунков во втором альбоме. Каталога после выставки не было, да я тогда и не особенно всем этим интересовался.
Через несколько лет посчастливилось купить серию книг "Владельцы Павловского дворца", в первом томе которой "Павел Петрович. Великий князь. Император" обнаружил эти же рисунки из тех двух альбомов: на стр. 104 и 106. Их здесь и воспроизвёл. Надписи под рисунками теже, что и на выставке:
"Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года", 1796, ЦВММ;
"Альбом рисунков форм обмундирования чинов русского флота с 1706 года", 1798, ЦВММ.
Роберто доходчиво объяснил, что титул - вовсе не титул, а просто форма хранения рисунков. Раз они сделаны в конце XIX века - очень хорошо, но художники явно пытались скопировать технику конца XVIII века ("в первом альбоме"). Почему похожие рисунки должны считаться рисунками самого Павла Петровича - я так и не понял, даже из Интернета.

[konstantyn_lvk]

альбомов на выставке в Москве было два, а не один и не разрозненные листочки откуда бы ни было,
Роберто доходчиво объяснил, что титул - вовсе не титул, а просто форма хранения рисунков.

Вот вы кажется и разобрались

Раз они сделаны в конце XIX века - очень хорошо, но художники явно пытались скопировать технику конца XVIII века ("в первом альбоме").

Просто по возможности скопировать один из источников, по которому составлялась обсуждаемая компиляция. Т.к. она носила характер вспомогательных материалов для скульпторов и художников, которые делали серию фигур a la Газенбергер.

Почему похожие рисунки должны считаться рисунками самого Павла Петровича - я так и не понял, даже из Интернета.

Не "должны считаться", а "принято считать", что есть принципиальная разница. Почему - см. сообщение #17. И речь шла о совершенно других рисунках (см. сообщение #16), не имеющих никакого отношения к изображениям флотских мундиров 1798 г. из Гатчинского дворца-музея.

[AlexeyTuzh]

В этом случае где-то должны лежать рисунки, с который художник XIX века делал копии. Он же не из головы придумывал или "творил" стилизации. Жаль, конечно, что на выставку привозят альбом, ставят табличку 1796 год, а потом оказывается, что это конец XIX века! Вот и верь потом музейным работникам. К тому же непонятно, почему альбом датируется концом XIX века, если фигурки делались для Николая I и его сына Александра?

[Роберто Паласиос]

В этом случае где-то должны лежать рисунки, с который художник XIX века делал копии. Он же не из головы придумывал или "творил" стилизации. Жаль, конечно, что на выставку привозят альбом, ставят табличку 1796 год, а потом оказывается, что это конец XIX века! Вот и верь потом музейным работникам. К тому же непонятно, почему альбом датируется концом XIX века, если фигурки делались для Николая I и его сына Александра?

Художник 19-го века не обязательно что-то копировал. Возможны и варианты "реконструкций", как в Висковатовском труде. Просто на тех, что не приписываются Павлу (эти по стилистике как раз ко времени Павла и относятся) морские униформы рисовались художниками, которые ни сном ни духом не представляли себе реалии мундирных вещей 18-го века. То есть что-то похожее у них получалось, но по деталям видно, что рисовалось не современниками. Мало того, уже много лет прошло как...

[konstantyn_lvk]

В этом случае где-то должны лежать рисунки, с который художник XIX века делал копии.

Почему где-то? Офицеры, например, явно по мотивам тех самых рисунков 1798 г. Но, как совершенно верно отметил Роберто, искать где там "реконструкция", а где нет - занятие неблагодарное и вряд ли оправданное.

Жаль, конечно, что на выставку привозят альбом, ставят табличку 1796 год, а потом оказывается, что это конец XIX века! Вот и верь потом музейным работникам.

Этикетаж сделан конечно не профессионально, но не до такой степени чтобы не разобраться что к чему относится. Да и каталог "Батушкиной армии..." у нас на книжной полке вы видели. Там с датировкой этих акварелей всё в порядке.

К тому же непонятно, почему альбом датируется концом XIX века, если фигурки делались для Николая I и его сына Александра?

А это кто вам сказал? Фигуры из ЦВММ датируются вообще 1894 г.

[aleks1]

На стр.128 опубликован портрет –«Офицер Лейб-гвардии Семеновского полка в мундире обр. 1797г., июль 1797 –декабрь 1798 г.(ГИМ)»
Сверяем с соответствующей мундирной таблицей(июль 1797- декабрь 1798 г. ) находящейся на стр.129 . и видим одно маленькое несоответствие, портрета с таблицей.
А именно- на портрете у офицера вместо положенной зеленой, имеется красная подкладка мундира.

Для разъяснения этого противоречия обращаемся к тексту .
Стр.127-«С этого момента и до 3 декабря 1798 г.(когда её заменили красной)подкладка пол кафтанов гвардейских офицеров была зеленого цвета.»
Любопытный момент, автор(ы) явно вкладывают определенный смысл именно в слова «подкладка пол»,как бы намекая, что у пол офицерских кафтанов подкладка была зеленая, а на бортах и спинке стояла красная подкладка.
Тогда противоречие снимается, и становится вполне ясно почему офицер на портрете имеет красную подкладку мундира.

Надо заметить ,что «подкладка пол» это авторский текст.
В источниках того времени ничего не говорится о подобном разделении обшивки подкладки у офицерских мундиров.

Долгорукий С.Н. « Хроника….,1799»:
«Мундир съ съ 6 Ноября 1796, по 3 Декабря 1798 былъ темнозеленый безъ лацкановъ съ вырезкою у тальи; у Оф. съ зеленою, а у ряд. съ красною подкладкою.(!)»

На стр.127 приводится цитата из «Приказы и рапорты по Лейб-гвардии Семеновскому полку.Ноябрь 1796-декабрь 1797 г.»- «У всех пехотных полков должна быть подкладка(!) красная несмотря на воротники и обшлага, выключая (исключая .- Прим.О.Л)гвардейских офицеров.»

Любопытно, что подобная оговорка «подкладка пол» встречается только на стр.127, далее в авторском тексте такого оборота не присутствует, напротив и на 127 и др. страницах в авторском тексте упоминается к примеру- «уточняется вопрос о подкладке новых гвардейских кафтанов.»
Т.е. речь идет о подкладке в целом, без оговорок.

Понятно, что отсюда вытекает некое противоречие находящееся и в мундирных таблицах и в авторском тексте , вероятно и сам упомянутый портрет офицера нуждается в некоторых уточнениях.
Уточнения и пояснения надеюсь дадут сами автор(ы).

[Роберто Паласиос]

Вообще-то термин "подкладка пол" встречается и до правления Павла Петровича. Но обычно в общем перечислении мундирной подкладки. Например отдельным цветом может быть "подкладка пол и задних отворотов". То есть по современному - отвороты фалд.

[aleks1]

Вообще-то термин "подкладка пол" встречается и до правления Павла Петровича. Но обычно в общем перечислении мундирной подкладки. Например отдельным цветом может быть "подкладка пол и задних отворотов". То есть по современному - отвороты фалд.

Речь прежде всего не об этом, а о несоответствии портрета мундирным таблицам размещенных в альбоме,если подкладка пол была зеленого цвета,а борта и спинка красного, то вопросов нет, тогда портрет полностью укладывается в мундирную таблицу.
Правда тогда в тексте надо было уточнить об этом моменте.
А если сам мундир имел полностью зеленую подкладку, то тогда здесь имеется противоречие, так как у офицера на портрете подкладка бортов-красная.

[Читатель]

На портрете Щукина (1796/1797) Павел I в мундире т.н. обр. 1796 г. - с зелёными отворотами фалд.
См. в галерее форума
А вот на портрете Боровиковского (1796) - с красными отворотами и петлицами другой формы и по-другому расположенными.
См. в галерее форума
Наверное, этот мундир можно считать первым образцом гвардейского пехотного мундира (преображенского) при Павле.

Сообщение отредактировал Читатель - 28.1.2012, 15:56

[aleks1]

В данном случае правильные петлицы на портрете кисти Щукина.
Первый мундир по форме ЛГПП находится в Оружейной палате(коронационный),
Подкладка у него зеленая,как и на портрете работы Щукина.
Этот мундир(коронационный) вполне вписывается в мундирную таблицу 3го тома-стр.127.дек.1796-июль 1797 г.

Портрет офицера ЛГСП о котором было упомянуто выше соответствует мундирной таблице (июль 1797- декабрь 1798 г. ) тольков одном случае-если он имел зеленую подкладку фалд и красную подкладку бортов и спинки.
Что кажется маловероятным.
Даже если так и было, этот момент надо было отразить в тексте и дать ссылку на источник.
На портрете ясно видно,что на бортах мундира красная подкладка,а на соответствующей мундирной таблице дана зеленая.
Из упомянутых выше источников видно ,что подкладка по всему мундиру(офицерскому) на тот момент ставилась одинаковая т.е. зеленая.
Налицо противоречие между портретом и мундирной таблицей.
Из чего и следует либо портрет "неправильный" либо таблицы.

[Читатель]

Ну петлицы "правильные" и там, и там. Просто портрет Боровиковского написан в 1796 году (есть подпись), следовательно, в короткий период от восшествия Павла на престол 7 ноября до подтверждения наличия зелёной подкладки у гвардейских офицеров (т.е. не позже 19 декабря). В какой-то момент и петлицы поменяли форму.
Что касается разных несоответствий, то это, видимо, связано именно с тем, что "уследить и перечислить все изменения в форме одежды... нет никакой возможности". На стр. 134 приведены "живые" мундиры, в подписи к которым сами авторы отмечают несоответствие тем образцам, которые вроде бы должны быть.

[aleks1]

Ну петлицы "правильные" и там, и там. Просто портрет Боровиковского написан в 1796 году (есть подпись), следовательно, в короткий период от восшествия Павла на престол 7 ноября до подтверждения наличия зелёной подкладки у гвардейских офицеров (т.е. не позже 19 декабря). В какой-то момент и петлицы поменяли форму.
Что касается разных несоответствий, то это, видимо, связано именно с тем, что "уследить и перечислить все изменения в форме одежды... нет никакой возможности". На стр. 134 приведены "живые" мундиры, в подписи к которым сами авторы отмечают несоответствие тем образцам, которые вроде бы должны быть.

Надеюсь авторы сами объяснят этот казус.
Замечу далеко не единственный.
В альбоме по поводу затронутого мною случая разночтений нет.
Под портретом офицера подпись-«Офицер Лейб-гвардии Семеновского полка в мундире обр. 1797г., июль 1797 –декабрь 1798 г.(ГИМ)»,т.е. авторы вполне сознательно датировали этот портрет без всяких оговорок,которые как Вы справедливо заметили они(авторы)употребили во всех сомнительных случаях.
Что безусловно отрадно.
Но этот случай другой,потому как имеется соответствующая мундирная таблица июль 1797- декабрь 1798 г. .
Т.е. в чем авторы были уверены,было отраженно а таблицах.
Простое сравнение портрета и таблицы выявляет "конфликт подкладок".

[cook]

Вообще-то портрет Щукина был официальным портретом Императора для присутственных мест.