Кивера "с развалом" Опции

[Ульянов]

Те крючки, на которые раньше цепочка крепилась?

нет, на который длинную кисть этишкета подвешивали

[wood]

Чисто теоретически - может прогиб образовался в результате деформации донца от дождя и солнца.

Сложно так , чтобы у всех деформировалось... и потом иностранцы же с чего то брали себе за образцы...

[Шуваев]

Коллеги, вам не кажется, что мы в засаде типичной для кабинетных рассуждений?
1. Свидетели, близкие к эпохе уверенно говорили о киверх с развалом.
2. Скрупулезные исследователи начала 20 века подтверждали эту версию
3. Мы можем эксперитментальным путем подтвердить или опровергнуть версию
Мне кажется этого достаточно, чтобы от пустых обсуждений перейти к реальности: есть архивные исследования Ульянова, есть опыт реконструкции - давайте сравним общие результаты. У нас даже есть опыт практического использования предметов на предмет возможной деформации.
если еще есть сомнения, то давайте максимально их приблизим к усдовиям эксперимента. Давайте, наконец, станем историками и реконструкторами именно в том качестве, которого не хватало исторической науке и продемонстрировать ту ценность, которую пердставляет наш метод.
Иначе смешны и не серьезны наши "измышления".
Истину нужно познать, а у нас есть не просто увлечение, но новый метод. Давайте его познавать, развивать и корректировать.

Считайте, типа, озарение в день юбилея... к его завешению ))))))

Сообщение отредактировал Шуваев - 22.1.2012, 22:42

[Лейб-гусар]

Да я так понял, что вопрос не о самом существовании киверов с прогибом и развалом, а о том, были ли подобные особенности киверов установленными, или просто распространенной самодеятельностью.

И приходим к выводу, что все-таки неуставной самодеятельностью...

[wood]

Да я так понял, что вопрос не о самом существовании киверов с прогибом и развалом, а о том, были ли подобные особенности киверов установленными, или просто распространенной самодеятельностью.

И приходим к выводу, что все-таки неуставной самодеятельностью...

Офицеров гвардии на 13 и 14 года...? А каких точно гвардейцев.... ?

[Лейб-гусар]

Офицеров гвардии на 13 и 14 года...? А каких точно гвардейцев.... ?

Лёш, этот вопрос не ко мне. Пусть мэтры скажут свое веское слово...

[Ульянов]

И приходим к выводу, что все-таки неуставной самодеятельностью...

мы не можем приходить к такому однозначному выводу, ибо для этого нужно быть уверенным в том, что освоены ВСЕ существовавшие источники, чего не получится никак.

[Burghardt]

Да я так понял, что вопрос не о самом существовании киверов с прогибом и развалом, а о том, были ли подобные особенности киверов установленными, или просто распространенной самодеятельностью.

И приходим к выводу, что все-таки неуставной самодеятельностью...

Я вот не вижу оснований для таких выводов. Никаких.

[Liberty]

Чисто теоретически - может прогиб образовался в результате деформации донца от дождя и солнца.

Развёртки выкроек изначально разные, так что версия сомнительная.

[Ульянов]

Развёртки выкроек изначально разные, так что версия сомнительная.

вы снимали выкройки с реальных киверов? С каких конкретно?

Сообщение отредактировал Ульянов - 23.1.2012, 10:46

[Пехотный барабанщик]

мы не можем приходить к такому однозначному выводу, ибо для этого нужно быть уверенным в том, что освоены ВСЕ существовавшие источники, чего не получится никак.

Перебор, однако.
ВСЕХ источников ни по какому вопросу мы никогда не увидим.
Значит, ничему нельзя верить и допустимо любое покемонство?????

[Роберто Паласиос]

Попробую осторожно вставить свои 5 копеек:
Может ли быть ситуация с прогибом и развалом следствием чисто офицерских выкрутасов, принятых в последствии довольно быстро и для нижних чинов по той причине, что получилось "прикольно" и даже красиво.
То есть при принятии в Гвардии более низкого кивера небольшая деформация и по прогибу и по развалу компенсировалась сильном кожаным каркасом. И у нижних чинов это было практически не заметно. А вот г-да офицеры заказывали себе кивера самостоятельно и, возможно более лёгкие. То есть с менее прочной основой. Вот их-то и могло повести на прогиб и развал. И неожиданно этот "фартовый" фасончик понравился. Тем более, что попало это уже на начало военных действий. И началО конкретно ассоциироваться с исключительно русской формой кивера.

P.S. Здесь и не такие бредовые идеи выдвигали, так что меня за эту прошу ногами сильно не пинать.

[Liberty]

вы снимали выкройки с реальных киверов? С каких конкретно?

Илья, конечно я не снимал выкройки с музейных образцов, но при изготовлении выкройки образца 08г радиус линия верха равноудалён от радиуса нижней кромки, в "гвардейском" кивере верхняя линия имеет более сложную форму с "просадкой". Это легко проверяется.

[Burghardt]

Перебор, однако.
ВСЕХ источников ни по какому вопросу мы никогда не увидим.
Значит, ничему нельзя верить и допустимо любое покемонство?????

1. По ряду вопросов вполне можно увидеть ВСЕ источники. Просто потому, что их, например, всего один.
2. Безоговорочно верить можно Мюллеру, а обычные исторические книжки, если это, конечно, не научпоп, предъявляют механизм получения дукларируемых выводов. Это как в физике или химии воспроизводимость опыта.
3. Допускать покемонство есть вопрос подхода к делу каждого конкретного индивидуума. Стоит просто относиться к реконструкции как к версии воспроизведения былого, которая при нахождении новых сведений может оказаться ложной. В таком случае следует быть готовым к переделке/замене.

Сообщение отредактировал Burghardt - 23.1.2012, 12:29

[Дядя Валя]

Стоит просто относиться к реконструкции как к версии воспроизведения былого, которая при нахождении новых сведений может оказаться ложной. В таком случае следует быть готовым к переделке/замене.

Разумно!

[Ульянов]

Тема уже не первый раз зациклилась, ибо новых данных не появляется. Давайте пока мораторий объявим на версии)

[Леонов Олег]

Коллеги, вам не кажется, что мы в засаде типичной для кабинетных рассуждений?
1. Свидетели, близкие к эпохе уверенно говорили о киверх с развалом.
2. Скрупулезные исследователи начала 20 века подтверждали эту версию
3. Мы можем эксперитментальным путем подтвердить или опровергнуть версию
Мне кажется этого достаточно, чтобы от пустых обсуждений перейти к реальности: есть архивные исследования Ульянова, есть опыт реконструкции - давайте сравним общие результаты. У нас даже есть опыт практического использования предметов на предмет возможной деформации.
если еще есть сомнения, то давайте максимально их приблизим к усдовиям эксперимента. Давайте, наконец, станем историками и реконструкторами именно в том качестве, которого не хватало исторической науке и продемонстрировать ту ценность, которую пердставляет наш метод.
Иначе смешны и не серьезны наши "измышления".
Истину нужно познать, а у нас есть не просто увлечение, но новый метод. Давайте его познавать, развивать и корректировать.

Считайте, типа, озарение в день юбилея... к его завешению ))))))

Что-что?
Какие сведетели?
Какие скурпулезные исследователи начала 20 века?
Какие архивные исследования Ульянова?

[Олег С.]

А я вот думаю: можно ли привлечь к этой теме в качестве источника картины Петера Гесса?
Он хоть и не был непосредственным участником войны 1812 года, но для своей работы собирал информацию, общался с Килем и даже получал образцы вещей. Ранцы, кивера и т.д. у него выписаны добротно. И на киверах виден небольшой прогиб верха.
Конечно, у Гесса встречаются некоторые погрешности (наградные ленточки на киверах, не те надписи на погонах и т.п.), но как правило мелкие. Такая характерная деталь, как прогиб кивера, не могла появиться просто так. И пройти незамеченной заказчиком и зрителями...

[wood]

Да там прогиб , совсем не маленький...

[Леонов Олег]

А я вот думаю: можно ли привлечь к этой теме в качестве источника картины Петера Гесса?
Он хоть и не был непосредственным участником войны 1812 года, но для своей работы собирал информацию, общался с Килем и даже получал образцы вещей. Ранцы, кивера и т.д. у него выписаны добротно. И на киверах виден небольшой прогиб верха.
Конечно, у Гесса встречаются некоторые погрешности (наградные ленточки на киверах, не те надписи на погонах и т.п.), но как правило мелкие. Такая характерная деталь, как прогиб кивера, не могла появиться просто так. И пройти незамеченной заказчиком и зрителями...

Если можно, расскажите по подробнее, как Хесс работал на серией картин по заказу Николая Павловича. Когда это происходило, пользовался ли художник материалами "Исторического описания ...". Счего Вы взяли, что ему вещи предоставляли относящиеся к периоду 1812 года, а не к другому?
Вероятно Вы изучали историю создания серии Хесса?