![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#41
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Парадом" это мероприятие именует Гудериан, посвятивший ему в своих "Воспоминаниях солдата" ровно половину фразы. ![]() konstantyn_lvk, ну зачем же так? Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному? 1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку: http://files.mail.ru/02QJYM Скачайте и прочтите сами, это несложно! Так что не только Гудериан (на немецком) использовал слово парад! 2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось). Если нужно - могу отсканировать именно страничку на немецком и выложить здесь. Несомненно, что он использовал слово парад. 3) Говорили они о параде на французском языке (по вышеприведённым воспоминаниям Кривошеина и Гудериана). Может быть они по-разному понимали французское слово "parade"? Или ещё хуже! Использовали в речи вполне приемлемое французское выражение "revue militaire"? Поэтому-то и не поняли друг друга? Сценка (в переводе с французского): Гудериан: Ну мы же должны провести "parade"! Кривошеин: Да, я согласен, но это будет "revue militaire"! Гудериан: Ну да, комбриг Кривошеин, "parade". Кривошеин: Ну да, оберст-лейтенант Гудериан, "revue militaire"! Бесплатно предоставляю всем нашим историкам эту версию, объясняющую, как произошло недоразумение 22 сентября в 1939 году! Французский язык виноват! Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 19:30 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Игорь |
![]()
Сообщение
#42
|
![]() ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 21 829 Регистрация: 21.2.2007 Пользователь №: 13 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Бесплатно предоставляю всем нашим историкам эту версию, объясняющую, как произошло недоразумение 22 сентября в 1939 году! Французский язык виноват! или виноват Кривошеин, ибо он русский еврей что 100% объяснит совместный парад Вермахта и РККА в 1939 году -------------------- вечер в хату, мушкет в радость, штуцер в сладость
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#43
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
konstantyn_lvk, ну зачем же так? Ведь была же уже дискуссия, были приведены источники и ссылки - зачем снова возвращаться к пройденному? В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина? Цитата 1) Слово парад использовал в первую очередь Кривошеин, ибо он русский еврей, владеющий кроме французского ещё и русским языком, военный, и когда он, использовал родной русский язык в своих мемуарах 1964 года - он писал чётко и ясно русское слово "парад", вкладывая в него русский смысл, знание уставов военным в отставке и свои воспоминания непосредсвенного участника! Если опять возникла необходимость самим прочитать чёрным по белому, что написано в книге С.М. Кривошеина "Междубурье", изданной в Воронеже в 1964 году - вновь даю ссылку: http://files.mail.ru/02QJYM А смысл качать неизвестные файлы? ![]() ![]() Цитата 2) Воспоминания Гейнца Гудериана у меня есть и на русском и на немецком (так уж получилось). "В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина." "...Am Tage der Übergabe an die Russen kam der Brigadegeneral Kriwoschein, ein Panzermann, der die französische Sprache beherschte, und mit dem ich mich daher gut verständigen konnte. Was die Festsetzungen des Auswärtigen Amtes offen gelassen hatten, wurde nun mit den Russen unmittelbar und zufriedenstellend geregelt. Alles konnte geborgen werden, nur die von den Polen erbeuteten Vorräte mußten den Russen verblieben, weil ihr Abtransport sich in der kurzen Zeit nicht bewerkstelligen ließ. Eine Abschiedsparade und ein Flaggenwechel in Gegenwart des Generals Kriwoschein beendete unsern Aufenthalt in Brest-Litowsk." Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск ![]() -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#44
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В смысле? Были приведены еще какие-то источники и ссылки, кроме воспоминаний Гудериана и Кривошеина? Было показано всем присутствующим, что не только (и не столько) Гудериан использовал слово парад в отношении того, что было 22 сентября 1939 года в Бресте. Я что-то путаю? А смысл качать неизвестные файлы? ![]() Во-первых, не вся книга, а только глава о параде! Вся книга будет у меня на следующей неделе и нужна она мне не ради парада, а ради глав об Испании (мы уже писали об этом). Можете сами пощёлкать! Если случайно сможете открыть главы об Испании - умоляю, напишите мне об этом! Если кому-то приятно глаза ломать по фотографиям с книги - могут ломать, я распознал текст и сделал его в виде читаемого файла только для удобства участников форума. Если кто-то обнаружит расхождения между моим файлом и воронежской книжкой - пусть напишет здесь! Вдруг я злостный фальсификатор книг воронежского издательства? Там непосредственный участник через четверть века даже всю прямую речь себя и Гудериана дословно передает, можно лишь позавидовать памяти "русского еврея". ![]() Я уже готовился ответить Игорю, но Вы мне помогли! Слово еврей я использовал в одном единственном смысле (всё время меня подводит врождённая ирония) - никто в этой стране не знает и не использует русского литературного языка лучше, чем русские евреи - см. "Словарь трудностей русского языка" Розенталя! Какое построение на площади? Вы площадь эту видели в кинохронике или живьём в Минске? В Брест вошла танковая бригада! Кто и как может построиться на площади? Кривошеин же написал, что возражал против традиционного парада по одной единственной причине - немцы будут красивые, а русские - грязные и в пыли! Это была для него одна и самая главная причина! А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял! Гудериан, как это ни смешно, вообще не пишет даже о том, что "прощальный парад" был с каким-либо участием советских войск ![]() Так искать книжку на немецком или Вы сами себе доверяете? Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива: ![]() И белоруссы освобождённые хорошо видны! Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад: http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/b...01I-121-0011-20 Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)! Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2011, 23:38 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
wood |
![]()
Сообщение
#45
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Поднадзорные Сообщений: 20 919 Регистрация: 8.5.2007 Пользователь №: 506 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- - Пал Андреич , вы шпион ?
- Видишь ли Юра... |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#46
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
До 2012 года - прав волосатый! Потом наверное будет наоборот! А вообще - как партия скажет! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#47
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вопрос о том, выполнять ли генералам Соглашение между их командующими (а не приводимое везде соглашение между капитаном и полковником) - для него даже не стоял! Тем более, что о таком "соглашении между их командующими" (какими, каком, когда и т.д.?), известно только из прямой речи Гудериана, приписываемой ему через четверть века Кривошеиным. Цитата Парад - парад. Кривошеин весь парад простоял под немецким флагом, наши с нашими флагами по словам Кривошеина приветствовали ими и музыкой немцев, если оказывались с ними на одной улице (фотографии, что оказывались - есть). Честь немецкому флагу Кривошеев отдавал! Если плохо видно на распространённой фотографии - то вот менее заезженная фотография из Бундесархива: ![]() И белоруссы освобождённые хорошо видны! Кстати, в Бундесархиве эти фотографии хранятся с пометкой парад: Хотя фотография по ссылке - на день раньше (в той самой ленинской палатке под Брестом)! Или архивисты в Германии тоже что-то не так понимают? "Легкость в мыслях необыкновенная"(с) ![]() ![]() ![]() ![]() Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 16.1.2011, 22:53 -------------------- |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#48
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тем более, что о таком "соглашении между их командующими" (какими, каком, когда и т.д.?), известно только из прямой речи Гудериана, приписываемой ему через четверть века Кривошеиным. " Datierung: 22. September 1939" (Польша, Brześć Litewski, (ныне Брест в Беларуси). - немецко-русский парад победы, Где вы видите там совместный парад советских и германских войск? Убедил. Самому писать про немецко -русский парад победы и тут же спрашивать, где вы его видите ))))) -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#49
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В огороде бузина, а в Киеве дядька, все логично.
![]() -------------------- |
Папаша Дорсет |
![]()
Сообщение
#50
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 173 Регистрация: 15.9.2008 Пользователь №: 5 552 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В огороде бузина, а в Киеве дядька, все логично. ![]() По Вашему это логично? )))) Кстати, а почему Вы решили что флаг спускают? Может наоборот поднимают и прохождение танковой бригады произойдёт ЧЕРЕЗ несколько минут. Какие там признаки именно СПУСКА флага? И кроме того, не вижу особой разницы в событиях. Скажем, танковая бригада УЖЕ прошла и все отдают честь флагу. Такой вариант тоже не устраивает? -------------------- "No matter what a stripper tells you.There's no sex in the Champagne Room".
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#51
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно устраивает, а с третьего этажа этого здания в Бресте за всем действом наблюдает фюрер - его ведь тоже ни на одном фото нет, о присутствии его на площади никто не пишет, но он ведь тогда в природе вообще существовал, следовательно вполне логично предположить, что либо через несколько минут появится, либо уже ушел.
![]() -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#52
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вообще же говоря, уважаемый, вы очень ловко поймали, как сейчас принято говорить, тренд: вот известный г-н Бешанов в посвященной обороне Бреста книжке подробно расписывает. как немецкие и советские войска атаковали в 1939 г. обороняемое поляками укрепление там, как наша пехота раз за разом поднималась в атаки, неся большие потери и т.д. То, что это не имеет ничего общего с реальностью, никого не беспокоит: вообще ведь поляки были, немцы были, русские были, почему бы им не сойтись именно как хочет аффтар? Коллеги, давайте возьмём трёхдневный тайм-аут? Через три дня у меня будут и оба издания книги "Междубурье" Кривошеина (1964 и 1968 года), причём последнее издание - изменённое и дополненное (!) на 30 страниц меньше более раннего. Плюс сканы разворотов из упомянутой мной немецкой книги про великий поход в Польшу. Плюс немцы обещали прислать в хорошем разрешении фотографии и не только из Бундесархива. Плюс... В общем историки всё это должны были сделать до меня, а не спорить на форумах о переводах слова парад на разные европейские языки! P.S. Кстати, хотите покажу соглашение между командующими войсками, а не между капитаном и полковником! Вы его тоже уже видели, просто не обратили на него внимания! Или ещё три дня подождать? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.1.2011, 22:17 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#53
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Беда с этими историками, так и хочется перефразировать хрестоматийное "война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным"
![]() Ну, а между какими командующими? Кюхлером и Чуйковым? Или Ковалевым и фон Клюге? Неужели выше? Немецкая книга про поход в Польшу надеюсь не работы Propagandakompanien der Wehrmach? -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#54
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Беда с этими историками, так и хочется перефразировать хрестоматийное "война слишком серьезное дело чтобы доверять ее военным" ![]() Ну, а между какими командующими? Кюхлером и Чуйковым? Или Ковалевым и фон Клюге? Неужели выше? Между Ковалёвым и фон Клюге! Между Чуйковым и Кюхлером пока найти не удалось, хотя оно-то самое нужное! А что, где-то или у кого-то оно уже есть? Немецкая книга про поход в Польшу надеюсь не работы Propagandakompanien der Wehrmach? Именно, потому что в Польшу фото- и кинокорреспондентов направляли для освещения событий именно для этого и от этого ведомства. А мы что, воспоминаниям и фотографиям людей из ведомства Мехлиса теперь тоже не доверяем? Или в воспоминаниях Константина Симонова не было рассказано, как собирали подбитые немецкие танки в одно место, чтобы сделать красивый снимок? Или все фотографии 1939 года, опубликованные в том же 1939 или в начале 1940 - это всё монтаж? Какой ужас... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 14.1.2011, 22:53 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#55
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и, "соглашение" о проведении совместных парадов между командующим 4-й армией Вермахта и командующим Белорусским фронтом РККА? Соответственно фото таких парадов, которым мы, в отличие от творчества Симонова и "людей Мехлиса", абсолютно доверяем?
Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 14.1.2011, 23:10 -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#56
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и, "соглашение" о проведении совместных парадов между командующим 4-й армией Вермахта и командующим Белорусским фронтом РККА? Соответственно фото таких парадов, которым мы, в отличие от творчества Симонова и "людей Мехлиса", абсолютно доверяем? Если бы я ещё понял, что здесь написано! Фотографии, как поляки сдаются в Вестерплатте сделаны теми же немецкими фотокорреспондентами! Неужели это тоже сплошной монтаж? Пару лет назад Tamiya издала альбом, в котором были фотографии из Бундесархива. Они совпали с фотографиями из книги "Великий поход...". Что же мы так падки на уловки гитлеровской фотопропаганды? А чем Вас не устраивает творчество Константина Симонова? Кстати, весь этот разговор возник из-за того, что я посмотрел его фильм "Если дорог тебе твой дом" о битве под Москвой (это в нём были кадры парада 01 мая 1941 года)! При всей неровности этого фильма - это один из лучших документальных фильмов о войне, а многие кадры в нём - к сожалению немецких операторов из упомянутого ведомства! Вырезаем их? Если меня кто-то и научил жалеть, понимать и помнить русского солдата Великой Отечественной войны - так это в первую очередь именно Константин Симонов и его фильмы и книги! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#57
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 290 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Или в воспоминаниях Константина Симонова не было рассказано, как собирали подбитые немецкие танки в одно место, чтобы сделать красивый снимок? ... Ссылочку, будьте добры! -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#58
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ссылочку, будьте добры! Я скоро уже порвусь по частям. Если не срочно - через неделю найду! Это самое начало войны, 1941 год, по-моему, под Могилёвом: вместе с Симоновым был фотокорреспондент, который всё хотел побыстрее вернуться домой в Москву, он сделал "эпохальный" снимок с танками и под этим предлогом стал выбивать из начальства разрешение вернуться срочно в Москву, чтобы его напечатать. Найду - отпишусь! -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
konstantyn_lvk |
![]()
Сообщение
#59
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 12 158 Регистрация: 30.3.2009 Пользователь №: 11 320 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если бы я ещё понял, что здесь написано! Мне не трудно и пояснить. Вы написали выше, что можете предоставить соглашение между командующим 4-й армий группы "Север" фон Клюге и командующим Белорусским фронтом Ковалевым о проведении совместных парадов советских и германских войск. Вы написали,что располагаете фотографиями, сделанными сотрудниками ведомства Геббельса, на которых эти совместные парады зафиксированы. Соответственно, ждем того и другого. -------------------- |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#60
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 853 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мне не трудно и пояснить. Вы написали выше, что можете предоставить соглашение между командующим 4-й армий группы "Север" фон Клюге и командующим Белорусским фронтом Ковалевым о проведении совместных парадов советских и германских войск. Вы написали,что располагаете фотографиями, сделанными сотрудниками ведомства Геббельса, на которых эти совместные парады зафиксированы. Соответственно, ждем того и другого. Понял! Договорились! А собственно вот: ![]() Никогда не задумывались кто, когда и что держит в руках, выходя с совещания (сорри, хроника немецкая - "Die Deutsche Wochenschau" № 473)? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 15.7.2024, 20:07
![]() |