Прусские кирасиры в 1757 году., Участвовали ли в сражении при Гросс-Егерьсдорфе. |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Прусские кирасиры в 1757 году., Участвовали ли в сражении при Гросс-Егерьсдорфе. |
Роберто Паласиос |
21.12.2010, 20:42
Сообщение
#21
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
|
Др. Александр |
21.12.2010, 20:48
Сообщение
#22
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
не надо умножать сущности, возмите оспрей по кавалерии Фридриха и посмотрите краткие справки по участии полков в битвах, и будет вам счастья, а я как человек в свое время чутка интересовавшийся этой баталией, буду рад узнать что в сражении принимали участие прусские кирасиры , поскольку на моей памяти в корпусе Левальда их просто не было, Опять же когда мы с германскими коллегами делали макет Гросс-Егерсдорфа в упор не помню фигурки прусских кирасир
-------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Роберто Паласиос |
21.12.2010, 21:17
Сообщение
#23
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
не надо умножать сущности, возмите оспрей по кавалерии Фридриха и посмотрите краткие справки по участии полков в битвах, и будет вам счастья, а я как человек в свое время чутка интересовавшийся этой баталией, буду рад узнать что в сражении принимали участие прусские кирасиры , поскольку на моей памяти в корпусе Левальда их просто не было, Опять же когда мы с германскими коллегами делали макет Гросс-Егерсдорфа в упор не помню фигурки прусских кирасир Мэн конечно смотрели. Собственно с этого вопрос и вспух. А обрадовать Вас пока нечем. Пока получается, что Болотову кирасиры немецкие привиделись. Сейчас сам вопрос перерос в плоскость; а только Болотову, или ещё кому из русских прусские кирасиры в том сражении привиделись. P.S. А не "умножать сущности" - это как? |
Др. Александр |
21.12.2010, 21:29
Сообщение
#24
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
В общем всем просто , в интернете достаточно справочников с росписанием пруссаков на Семилетку, в которых можно посмотреть состав корпуса Левальда и станет понятно, что кирасир при Гросс-Егерсдорфе не было. Поэтому рассматривать для ответа сборник под редакцией Коробкова, ненужная трата времени и "умножение сущностей"
Если исследовать вопрос о том, кто первый запустил в оборот утку о наличии кирасир, то начинать надо не со сборника документов, а с книги Масловского "Русская армия в Семилетней войне" она есть в сети, если уж совсем приспичит посмотреть Историю России Соловьева и уж потом сборник документов, в части пространной реляции о сражении (ну могу это завтра на работе сделать) Ну если уж совсем много времени можно сходить в архив (который военно-исторический) и посмотреть отчетные карты по сражению, созданные русскими. Сообщение отредактировал Др. Александр - 21.12.2010, 21:33 -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
тень |
21.12.2010, 21:37
Сообщение
#25
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
В общем всем просто , в интернете достаточно справочников с росписанием пруссаков на Семилетку, в которых можно посмотреть состав корпуса Левальда и станет понятно, что кирасир при Гросс-Егерсдорфе не было. Поэтому рассматривать для ответа сборник под редакцией Коробкова, ненужная трата времени и "умножение сущностей" Если исследовать вопрос о том, кто первый запустил в оборот утку о наличии кирасир, то начинать надо не со сборника документов, а с книги Масловского "Русская армия в Семилетней войне" она есть в сети, если уж совсем приспичит посмотреть Историю России Соловьева и уж потом сборник документов, в части пространной реляции о сражении (ну могу это завтра на работе сделать) Ну если уж совсем много времени можно сходить в архив (который военно-исторический) и посмотреть отчетные карты по сражению, созданные русскими. Так вопрос как раз в том, насколько "постоянно" в док-тах фигурируют кирасиры.Не в книгах, а именно в документах. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Др. Александр |
21.12.2010, 21:41
Сообщение
#26
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Ну тогда этот вопрос сходен с анализом количества подбитых тигров в сражении на Курской дуге.
Тогда к Масловскому, Коробкову надо добавить сборники документов Румянцева, полковые истории и переписку если такая была и вроде воспоминания Прозоровского. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Пехотный барабанщик |
21.12.2010, 21:43
Сообщение
#27
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Ну тогда этот вопрос сходен с анализом количества подбитых тигров в сражении на Курской дуге. ЕМНИП, "Тигры" под Курском, всё-таки, были. -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Др. Александр |
21.12.2010, 21:46
Сообщение
#28
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Я говорю о тех моментах, когда тигров не было, а за них выдавали 4-ки и прочую бронетанковую фигню.
-------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
AlexeyTuzh |
22.12.2010, 11:31
Сообщение
#29
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Есть подробная книга по кавалерии Фридриха на Семилетнюю войну:
Конечно это обзор, а не научный труд, но по крайней мере на него постоянно ссылаются, в том числе и в научных статьях. К тому же у этих же авторов была книга и по пехоте: И у них же - книга с описанием кампаний и сражений: Достаточно комплексный в итоге получается обзор. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
22.12.2010, 11:35
Сообщение
#30
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Ну тогда этот вопрос сходен с анализом количества подбитых тигров в сражении на Курской дуге. Тогда к Масловскому, Коробкову надо добавить сборники документов Румянцева, полковые истории и переписку если такая была и вроде воспоминания Прозоровского. ну, зачем так глубоко? В корневом посте говорилось о "многочисленных" (даже "постоянных") упоминаниях в русских источниках (типа, "у страха глаза велики") прусских кирасир при Егерсдорфе... Вот мы и пытаемся получить хоть какие-то примеры этой многочисленности.... Пока - безуспешно. Сообщение отредактировал Ульянов - 22.12.2010, 11:39 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Др. Александр |
22.12.2010, 11:54
Сообщение
#31
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
В сборнике документов "Семилетняя война" в описаниях сражения нет упоминаний о прусских кирасирах
-------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
тень |
22.12.2010, 12:46
Сообщение
#32
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
В сборнике документов "Семилетняя война" в описаниях сражения нет упоминаний о прусских кирасирах Собственно это и хотелось услышать -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Роберто Паласиос |
22.12.2010, 13:12
Сообщение
#33
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
ну, зачем так глубоко? В корневом посте говорилось о "многочисленных" (даже "постоянных") упоминаниях в русских источниках (типа, "у страха глаза велики") прусских кирасир при Егерсдорфе... Вот мы и пытаемся получить хоть какие-то примеры этой многочисленности.... Пока - безуспешно. А ты лично в этом участвуешь? В конкретных "попытках"? Пока я не нашёл в документах того периода ни одного упоминания прусских кирасир в этом сражении, кроме мемуаров Болотова. Вероятно формулировка "постоянные упоминания в документах" была не корректной. Только в более поздних науч.-поп. изданиях. В сборнике документов "Семилетняя война" в описаниях сражения нет упоминаний о прусских кирасирах Спасибо. |
Ульянов |
22.12.2010, 13:17
Сообщение
#34
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 699 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
А ты лично в этом участвуешь? В конкретных "попытках"? конечно... А то бы сейчас дискуссия так бы и шла в ключе "кого могли принять испуганные русские за кирасир". А так - тема исчерпала себя; вопроса-то, как бы, и не было. -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Роберто Паласиос |
22.12.2010, 13:23
Сообщение
#35
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
конечно... А то бы сейчас дискуссия так бы и шла в ключе "кого могли принять испуганные русские за кирасир". А так - тема исчерпала себя; вопроса-то, как бы, и не было. Не совсем. А дискуссия "кого могли принять" ещё и не начиналась. Хотя заранее было ясно, что драгун. Пока я не совсем "успокоился". Тем более, что открывая тему, мне просто нужны были дополнительные доказательства полной невозможности участия их кирасир. Так почему не дискутировать. И потом (я исхожу из того, что Болотова ты читал) уж больно мемуары хороши. Масса тонких подробностей. Сравнимы разве только с воспоминаниями Митаревского. И тут такой "прокол" с кирасирами. |
тень |
22.12.2010, 13:27
Сообщение
#36
|
Активный участник Группа: Модераторы комнат Сообщений: 8 099 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 81 Город: Москва Репутация: 213 |
БОльший прокол всё же видится в "постоянных" "страхах" русских и их победах "с перепугу".
В особенности, когда это начинают обсуждать люди из других народов. Понятно, что это не "нацнетерпимость"(это только для русских припасено) а "мелкая хулиганка", но тем не менее. -------------------- Мы все лишь тени и прах.
Всё будет хорошо, просто не все до этого доживут. |
Роберто Паласиос |
22.12.2010, 13:41
Сообщение
#37
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
БОльший прокол всё же видится в "постоянных" "страхах" русских и их победах "с перепугу". В особенности, когда это начинают обсуждать люди из других народов. Понятно, что это не "нацнетерпимость"(это только для русских припасено) а "мелкая хулиганка", но тем не менее. Ну почитайте того же Болотова. Про "перепуги" русских войск, которые давно не воевали, особенно с европейцами, как и про браваду и про стойкость и героизм - там полно, даже про личное мальчишеское раздолбайство автора. Дело то идёт именно о 1757 годе. Только начало войны. В который раз кровавые уроки. Но русская армия, в отличии от многих европейских, лучше заканчивает войны, чем их начинает. |
Роберто Паласиос |
22.12.2010, 14:11
Сообщение
#38
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
Чтобы не открывать новой ветки.
Тем более, что в эту уже подтянулись интересующиеся темой. Вот такой новый, но связанный с предыдущим, вопрос. В кампании 1757 года; и в летней под командованием Апраксина, и в осенней под командованием В.Фермора русские войска даже заняв ВСЮ Восточную Пруссию практически не могли иметь дело с прусскими кирасирами. То есть и трофеев кирасирской амуниции быть не должно было. В кампании 1758 года отметились сражением при Цорндорфе. Там уже воевали с самим Фридрихом. Кирасиры прусские участвовали. Но потери чудовищные понесли в основном русские. Особенно кирасиры. Сам вопрос: Были ли до лета 1758 года бои / сражения русских с пруссаками, в которых несли потери прусские кирасиры. А наши соответственно собирать трофейные кирасы и т.д. Очень нужно разобраться с этим вопросом. |
Др. Александр |
22.12.2010, 17:05
Сообщение
#39
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 456 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 25 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: 11 |
Сие мало вероятно, поскольку в отдельные отряды кирасиры обычно не входили. Возможен захват обоза или склада с кирасами.
Но самое главное русские выдвинулись из Минстервальде (Польша?) 26 мая, таким образом до лета стычки с кирасирами практически не возможны. -------------------- "Расстрелять! Но сначала - чайку!"
|
Роберто Паласиос |
22.12.2010, 17:18
Сообщение
#40
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: 163 |
ппппп иииии - что это значило? Сие мало вероятно, поскольку в отдельные отряды кирасиры обычно не входили. Возможен захват обоза или склада с кирасами. Но самое главное русские выдвинулись из Минстервальде (Польша?) 26 мая, таким образом до лета стычки с кирасирами практически не возможны. Я тоже так думаю. Тем более, что русские не оперировали на путях сообщения армии самого Фридриха. А именно в ней-то и были кирасиры. Так что и обоз перехватывать негде было. (Да и зачем возить кирасы в обозе?) Сражение по сути встречное. |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 11.10.2024, 16:23
|