Стрельцы: реконструкция Опции

[Роберто Паласиос]

А кум - это кто?
Просто упоминались статьи в журнале. Иоя и его. (Ругалки )

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:25

[Maxim]

Роберто, с чем Вы не согласны, с тем, что у Пальмквиста изображены кафтаны без полочек? Оригинально. Скорее всего Вы оставите мой вопрос без ответа, впрочем переубеждать Вас я не собираюсь, здесь достаточно других людей, кому моя информация может быть полезна.

В ссылке на Цейхгауз намёков не ищите. Просто вариант реконструкции с разъяснением, почему сделано именно так.

[Роберто Паласиос]

Мы могли бы попробовать общаться на эту тему. Наверное с пользой. Но в ветке разубеждать Вас по каждому пункту крайне затратно по времени. Тем более, что Вы уже составили себе твёрдое представление о предмете спора. На мой взгляд - не верное.
Полезна может быть информация. Выводы личные просто интересны для сведения. Те, кто серьёзно занимались вопросом этих костюмов, имеют со мной вполне солидарную точку зрения. Уж поверьте. Отдельную имеют реконструкторы стрельцов. Но с этим остаётся только мириться. Вы вроде пытаетесь разобраться, но по сути просто жонглируете определениями и понятиями (часто не корректно) для поддержки собственных идей.

P.S. Я сейчас занимаюсь совсем другим периодом. К сожалению, статья моего хорошего знакомого на тему кроя русского платья до сих пор не вышла. Дискуссию о точках зрения на проблему в этой ветке считаю мало-пригодной. Сам выступил только по поводу отшитых стрелецких кафтанов (не Вашего). По началу не хотел вообще ввязываться, зная кто в оппонентах. Но никто не реагировал на ту "реконструкцию". И мне пришлось...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:24

[сказочник]

А кум - это кто?
Просто упоминались статьи в журнале. Иоя и его. (Ругалки )

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BC

Давайте не отвлекаться от темы.

[Maxim]

Прекрасно, что у Вас есть точка зрения, и что она солидарна с теми, кто серьёзно занимался этими костюмами. Но какова Ваша точка зрения? Не надо по пунктам, расскажите в общих чертах.

Мой кафтан здесь не при чём (если помните, я о воротниках говорил), и я не позиционирую его как моё твёрдое представление, оно самой упрощённой схемой не ограничивается. Точно так же как и часто упомянутый мной термин «традиционный» имеет гораздо более широкие рамки. Всего-навсего хотелось обозначить некоторые позиции.

[Роберто Паласиос]

Роберто, с чем Вы не согласны, с тем, что у Пальмквиста изображены кафтаны без полочек? Оригинально. Скорее всего Вы оставите мой вопрос без ответа, впрочем переубеждать Вас я не собираюсь, здесь достаточно других людей, кому моя информация может быть полезна.

В ссылке на Цейхгауз намёков не ищите. Просто вариант реконструкции с разъяснением, почему сделано именно так.

Ну, поехали...
Давайте начнём с полочек. Что Вы имеете в виду?

[Maxim]

В шитье полочкой принято называть половину передней части лифа. Заложенный в крой отступ пол, образующий нахлёст.

[Роберто Паласиос]

Меня интересует конкретно в кафтане эта деталь. Тем более, что лиф не отрезной.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:24

[Maxim]

Точнее было бы назвать её псевдополочкой, конечно. Проще выражаясь, я имею в виду "двубортность", о которой Вы говорили ранее.

[Attila Magyar]

поправляю картинку если текст не читается.

[Роберто Паласиос]

Точнее было бы назвать её псевдополочкой, конечно. Проще выражаясь, я имею в виду "двубортность", о которой Вы говорили ранее.

Я не говорил о двубортности. Ни в коей мере. Двубортность как раз подразумевает наличие вариабельности застёжки на обе стороны. Два ряда застёжек по борту. И вообще корректно такое определение только для зап. европейского платья.
Писалось только о существовании заметного нахлёста. Собственно и рисовал.

[Maxim]

Хорошо, каюсь, впредь буду говорить проще: нахлёст.
Но ответа на свой вопрос я так и не услышал.

[Роберто Паласиос]

Стараюсь отвечать.
Вы полагаете, что на рисунках Э.Пальмквиста кафтаны изображены застёгивающимися "встык"?
Просто предлагаю перейти на более понятный здесь язык. Так как описание технологии пошива и элементов кроя тогда и сейчас разные. Можно запутаться.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:23

[Maxim]

Прекрасно понимаю Вас, незачем усложнять терминологию.

Вы полагаете, что на рисунках Э.Пальмквиста кафтаны изображены застёгивающимися "встык"?

Не совсем так. Ловля складок дело, как имзвестно, не благородное, но в действительности я думаю нахлёст там всё же просматрвиается. Очень небольшой. Не настолько ощутимый, как на Вашем рисунке опубликованном в Цейхгаузе №18. Хотя на Ваших иллюстрациях в самом первом номере журнала нахлёст совсем не такой, а намного меньше (вполне разумный, по-моему), местами даже просматривается застёгивание встык (обсуждать этот момент я не предлагаю, просто констатирую; если и делать соединение встык, то плотное без зазора – практически это возможно, но лучше с нахлёстом).

[Роберто Паласиос]

Полагаю, величина нахлёста была не всегда одинаковой. Но была всегда. По моему представлению, из сохранившихся кафтанов наиболее точное представление о нём даёт зелёный кафтан из коллекции одежд Петра Первого. Он экспонируется в ГИМе. Прорисован был у Солнцева. Не очень точно, но в общем правильно. Если не знать, как там всё с размещением пуговиц и нашивок, то создаётся визуальное впечатление, что застёжка "встык". Я предполагаю, что это один из "потешных", соответственно сделанных как стрелецкие / солдатские на последнюю четверть 17-го века. Но это предположение конечно.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 3.11.2010, 22:23

[rogala]

этот же кафтан у Летина отрисован , в первом томе .
а красный петровский с еще более выраженным нахлестом.

Сообщение отредактировал rogala - 29.10.2010, 15:33

[Fedor]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но прежде чем говорить что, т.н. кафтан морехода трехлоскутная туфта, хорошо бы ознакомится с отчетами Героя Социалистического Труда А.П. Окладникова.
Да, на Фадее были лишь остатки лагеря, но напротив его, на материке на п.о. Симсе были три костяка в одежде, со "всеми датирующими пирогами". Верхняя дата по монетам 1617год. Оба комплеса ложатся в один год трагической экспедиции из Мангазеи на Таймыр.
Набор предметов материальной культуры не говорит, что там легли простые моряки в "робах", а как минимум представители мангазейской админстриции с казной.

Дим, без обид, мы же с тобой взрослые люди и "сказки" хранителей текстильных коллекций Эрмитажа, Новгородского музея и ГИМа примерно одинаковые....

Сообщение отредактировал Fedor - 30.10.2010, 3:25

[rogala]

Fedor-спасибо зо углубление. но даты 1617 . это же не 1660-е ?и не 1680-е правда?
делались бы комплекты на начало 17в. обсуждение шло бы совсем в ином русле, а так разница больше чем в полвека.

Сообщение отредактировал rogala - 30.10.2010, 17:24

[Lyho]

Сергей, но даты 1617 это наверное ближе к 1660 чем к моменту когда победили польские моды. Или с 1617 до 1660 прошли серьезные изменения в крое и виде кафтановв России?
Fedor, а нельзя ли подробнее, мне бы хотелось больше узнать о кафтане "морехода", и наконец разъяснить - может ли быть отреставрированная версия кафтана этого источником для реконструкции русских кафтанов (не важно служилых или нет)?

[konstantyn_lvk]

Прошу прощения, что вмешиваюсь в спор, но прежде чем говорить что, т.н. кафтан морехода трехлоскутная туфта, хорошо бы ознакомится с отчетами Героя Социалистического Труда А.П. Окладникова.

Коллеги, сколько понимаю, речь идет вот об этой работе:
Окладников А.П. Русские полярные мореходы XVII в. у берегов Таймыра. М.; Л., 1948.
И еще ряде последующих статей исследователя. Надо ли разместить их на Книжной полке?