198 лет Бородинскому сражению Опции

[Ёжик]

Сложный вопрос.Хотя бы по тому,что состав реконструкторов ОЧЕНЬ неоднороден.
И если с духовной точки зрения подходить,то "французким" клубам куда идти и кого чествовать?
Или "немцам" на "Москве за нами"?

"Французам" и "двунадесятям языкам" тоже есть памятник - место гибели Великой Армии в Шевардино.
Франция не даром установила там памятник - дальше была уже не Великая, а ещё дальше уже и не Армия. Беспереспективность кампании после Бородина сквозит во всех мемуарах! Это тоже трагедия
тысяч людей!
(Памятник хотели поставить в 1912году на юбилей одновременно с русскими, но утопили по дороге и установили только 1913году - символично)

А русским частям переживать о "количестве пуговок и правильности выпушек" забывая о главной составляющей русского солдата той эпохи не к лицу!
Я не призываю всех разом креститься - но относиться с
пониманием к этой проблеме необходимо - не крестись но и не мешай! и не позорь!


Конечно ходят! и клубы! и одиночки! - я ни кого не обвиняю! и не спорю! - каждый
ищет своё и у каждого своя дорога.

[Михельсон]

На самом деле в ходе сражения 7 сентября 1-я и 2-я Западные армии, несмотря на оказанное ими ожесточенное сопротивление, были серьезно потеснены французами, потеряв большинство полевых укреплений и понеся огромные потери в живой силе (более тяжелые, чем у атаковавшего их противника).

А какие есть достоверные данные о французских потерях?

[тень]

Вопрос о потерях не решён окончательно.И говорить о том,что французы потеряли заведомо меньше - некорректно.Достаточно сравнить кол-во выбывших офицеров той и др. армии и соотнести к пропорции потерь того времени( хотя на форуме уже пытались доказать,что офицеров у фр. было просто "больше на душу населения" и они больше жертвовали собой ).

Да и по кол-ву погребённых и сожжённых тел если смотреть - не сходится. Общее количество было 93.999.Из них 1/3 - конские трупы.Т.е. примерно 63.000 погибших и умерших от ран людей обеих армий.У русских 9.268 человек погибших и 10.249 без вести пропавших.
Даже если допустить такую дикость и посчитать всех без вести пропавших русских убитыми,то на долю Великой армии приходится весомый "остаток".

Что касается результатов сражения,то здесь в первую очередь надо смотреть насколько были реализованы планы главнокомандующих.Кутузов собирался выстоять, не дать себя разбить и нанести серьёзные потери противнику.Что и произошло.Наполеон собирался наконец разбить русских в генеральном сражении,уничтожить их армию как действующую силу и подписать выгодный мир.Чего не случилось.

Сам отказ маршалам и прекращение атак в тот момент,когда противник продолжает стоять и сражаться - это признание того,что желаемые результаты не были достигнуты.В рядах самой Великой армии говорили о эфимерности победы в виде сомнительного обладания несколькими разрушенными(а перед этим недостроенными) укреплениями.

На мой взгляд,самое лучшее определение - что армии "разбились друг о друга". Т.е. всё-таки ничья.
С последующей нашей победой .

[Макс]

Всегда испытывал осторожность к слишком точным большим цифрам...

[Ulrich]

Русские войска могли заслуженно гордиться тем, что на Бородинском поле они с величайшим мужеством противостояли армии Наполеона, тем, что смогли избежать разгрома и, несмотря на жестокий урон, сохранили относительный порядок, но все-таки им нельзя претендовать даже на ничью.

Именно так дела и обстоят.

[тень]

Всегда испытывал осторожность к слишком точным большим цифрам...

Этим ты отличаешься от французов и иже с ними - они никогда не сомневаются,что истребили ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ намного больше русских.

[Макс]

Голосование может надо сделать для темы?

Этим ты отличаешься от французов и иже с ними - они никогда не сомневаются,что истребили ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ намного больше русских.

Чё французы, вон даги считают, что 300 тыщ русских уложили в Дарго в 1845-м...
А если серьезно - откуда такая точная цифра трупов? Кто считал? Кто фиксировал? Откуда цифра по коням? Откель дровишки в общем.

[тень]

Голосование может надо сделать для темы?

Тему надо снести давно в отдельную, железо-бетонную нерушимую ветку.т.к. каждый год происходит одно и тоже .И пусть,у кого просыпается охота, доказывает и аргументирует в одном этом месте.

[Ulrich]

На мой взгляд,самое лучшее определение - что армии "разбились друг о друга". Т.е. всё-таки ничья.
С последующей нашей победой .

Максим вот это вот определение, "с последующей нашей победой" всегда несколько напрягало. "Последующая победа", это мёртвая петля. Когда она наступила????? Когда Москву сдали или когда на Березине не смогли до конца разгромить и взять в плен Наполеона??? Или когда Велингтон всё таки раздавил гадину на Ватерлоу????

[Макс]

Тему надо снести давно в отдельную, железо-бетонную нерушимую ветку.т.к. каждый год происходит одно и тоже

Ты еще скажи - в новолуние...

[тень]

Голосование может надо сделать для темы?
Чё французы, вон даги считают, что 300 тыщ русских уложили в Дарго в 1845-м...
А если серьезно - откуда такая точная цифра трупов? Кто считал? Кто фиксировал? Откуда цифра по коням? Откель дровишки в общем.

Считали и фиксировали,т.к. местным властям дали приказание избавиться от трупов во избежание заразительных болезней.А за уборку и сожжение платили из казны - посему и считали и отчитывались.
Были даже попытки приписать больше но их быстро пресекли.
Так что цифры,в общем и целом,надо полагать достаточно верные.

[Макс]

Убедил. Тогда откуда данные что коней было столько-то?

[тень]

Максим вот это вот определение, "с последующей нашей победой" всегда несколько напрягало. "Последующая победа", это мёртвая петля. Когда она наступила????? Когда Москву сдали или когда на Березине не смогли до конца разгромить и взять в плен Наполеона??? Или когда Велингтон всё таки раздавил гадину на Ватерлоу????

А меня,Сергей,русские победы не напрягают.

На манифест к панораме приезжайте и узнаете когда .

Убедил. Тогда откуда данные что коней было столько-то?

Надо полагать, оттуда-же, из отчётов.

[Ulrich]

А меня,Сергей,русские победы не напрягают.

Меня лично вообще война не радует, а победы, это просто кто больше убил людей с выгодой. Дело в другом. Назвать победой, бой на Бородино, это как то не честно. Наши, проиграли эту битву отступили, и пустили наполеона в Москву. академик Тарле и граф Толстой, могут сколько угодно расказывать о надорвавшемся звере и моральной победе, но сие есть просто слова. А по факту, французы убили наших больше, и наша армия отступила бросив бывшую столицу.
Если рассуждать о моральных переживаниях, то и оборона Бретскай крепости офигенная победа над нацизмом.

[Роберто Паласиос]

Очень занятно.Русская армия противостоит весь день Наполеону,уходит по приказу собственного командующего а не под давлением неприятеля,который к вечеру выдохся и прекратил атаки - и она всё равно проигравшая.

Русская армия разбивает турок,захватывает их лагерь и трофеи - и она всё равно не победитель.

Похоже, это личные пристрастия - не более того.Для некоторых особо продвинутых бонапартистов русская армия не может побеждать по определению .А если и делает это то только при помощи пространств,морозов и наполеоновых насморков.

Если Вы имели в виду меня, то я не бонапартист ни разу.
По остальным вопросам вроде Лёша Васильев предметно ответил.

[Davout]

Вопрос о потерях при Бородине не решен в том смысле, что мы до сих пор не знаем, каков урон каждой из сторон с точностью до человека. Однако тот факт, что русские потеряли в Бородинской битве больше людей, чем их противники, можно считать установленным. Если считать только официальные данные, то русские регулярные части, без казаков и ополчения, потеряли 38506 чел. (9252 убитых, 19226 раненых, 10028 пропавших без вести), а войска Наполеона - 28086 чел. (6569 убитых и 21517 раненых). Безусловно, обе цифры (38,5 тыс. и 28 тыс.) являются неполными и могут подвергаться корректировке в сторону увеличения, но само соотношение между ними в принципе отражает реальную картину. Правда, генералов и офицеров наполеоновская армия в самом деле потеряла несколько больше, чем русская, но эта разница в целом соответствует разнице в количестве лиц командного состава, имевшихся в рядах противоборствующих армий.
Относительно приведенного Вами количества погребенных и сожженных останков убитых и умерших людей могу лишь отметить несостоятельность использования источников такого рода в силу их противоречивости. Так, по данным графа Ф. В. Ростопчина (согласно его письму к графу С. Р. Воронцову от 28.04.1813) на Бородинском поле было захоронено и сожжено 38630 человеческих трупов, а по донесению московского уездного стряпчего от 20.05.1836 - 58521 труп. В то же время по другому донесению 56811 тел захоронили и сожгли на всей территории Можайского уезда, тогда как по ведомости министра полиции Балашова в целой Московской губернии захоронили или сожгли 49754 трупа. Полагаю, что достоверность всех этих цифр вызывает очень большие сомнения, так как при их подсчетах могли допускаться серьезные ошибки (не говоря уже о том, что среди показанных трупов были местные жители и те солдаты, которые не погибли в боях, а умерли во время маршей).

Сообщение отредактировал Davout - 10.9.2010, 18:22

[Пехотный барабанщик]

Здесь как раз рассказ надо начинать со слов и сам же написал свою историю Бородинского сражения!, а потом уже смотреть на его "деяния" с этой точки зрения

Это не +5, это +10!!

[Роберто Паласиос]

Что касается результатов сражения,то здесь в первую очередь надо смотреть насколько были реализованы планы главнокомандующих.Кутузов собирался выстоять, не дать себя разбить и нанести серьёзные потери противнику.Что и произошло.Наполеон собирался наконец разбить русских в генеральном сражении,уничтожить их армию как действующую силу и подписать выгодный мир.Чего не случилось..

Тут с Вами согласен полностью; Наполеон своего не достиг, а Кутузов достиг точно. Потому как проигрыш в этом сражении его вполне устраивал. Но только "по очкам".

[abivan]

А вот нужна ли была Наполеону на второй день сражения Курганная высота - вопрос...

Да уж... Из первого что под рукамиС)
"Первая атака батареи Раевского
Наполеон предназначал для захвата батареи три пехотные дивизии. Но ... этих сил оказалось мало. Пришлось привлечь еще крупные части конницы.
...Когда противники оказались на расстоянии 100—90 шагов...ружейные залпы начали расстреливать колонны французов. Целые шеренги начали падать, скошенные пулями. Французы не выдержали и бросились обратноони скрылись в лесу, оставив на поле впереди батареи много трупов и раненых... Первая атака батареи Раевского была отбита.
Вторая атака батареи Раевского
В атаке приняли участие три пехотные дивизии французов...В дыму французы неожиданно перелезли через бруствер и заняли батарею. Русские после короткой штыковой схватки...смешались и начали отходить. Французы начали подтягивать к батарее свою артиллерию. В это время... Ермолов проезжал около батареи Раевского...С помощью пехотного батальона Уфимского полка Ермолов остановил отходивших и повел в контратаку... (к ней) присоединились три егерских полка... Французы были сметены с батареи и бросились к лесу... русские преследовали французов ... ворвались в лес западнее батареи. Создалось опасное положение. В лесу находились две дивизии французов... Они могли легко уничтожить русских... Ермолов послал вслед пехоте драгун с приказанием остановить их и вернуть назад... вернувшиеся на свою позицию русские заняли свои места.
Вторая атака стоила французам до 3 000 человек убитыми и ранеными, среди них пять генералов.
Третья атака батареи Раевского
Заняв Багратионовы флеши, французы (с них) открыли фланговый огонь по батарее. Теперь она обстреливалась перекрестным огнем с трех направлений...в атаке приняли участие три пехотные и три кавалерийские дивизии...В начале пятнадцатого часа после мощной артиллерийской подготовки французская пехота и конница пошли в атаку. После целого ряда схваток и жестокой рубки французы были отброшены. пехота, прикрытая с флангов конницей, атаковала батарею... частям одной из атаковавших дивизий удалось ворваться на батарею.. Началась жестокая рукопашная схватка внутри укрепления. В начале шестнадцатого часа батарея Раевского была окончательно взята французами"...
То есть, что имеем то. Шесть часов кряду кучи девизий пытаются занять означенную позицию, погублено при этом совсем не рядовое количество войск, а скажем ну очень большое, и вот спустя, без малого, 200 лет, у кого то появляется вопрос "А вот нужна ли была Наполеону на второй день сражения Курганная высота".
Комментарии излишни.
Наполеон, он что дебилом был? Не, гением не был конечно, но полководец то не из тупых.

Опять не успеваю за темой

Сообщение отредактировал abivan - 10.9.2010, 18:23

[Пехотный барабанщик]

А моральная победа , нашей армии , в чём заключалась ?

Ну, например, в том, что на следующий день, под Можайском, французы не стали атаковать русский арьергард (точнее, два казачьих полка ~ 600 чел!!!!), а дожидались,пока те уйдут сами.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 10.9.2010, 18:23