Русские кирасиры 1812-1815, Обмундирование, тактика Опции

[Кирасир]

И еще к вышесказанному.
В Бородинском сражении из всех кирасирских полков Астраханский кирасирский полк понес самые большие потери среди офицеров, нижних чинов и строевых лошадей.

[Слепой]

С тем лишь отличием: налобник на каске и бляха на лядунке имели Государственный герб (орел).

Это ты чтобы меня позлить решил публично написать?

[Кирасир]

Это ты чтобы меня позлить решил публично написать?

Причем здесь ты?
В отличии от Андреевской звезды у Кавалергардского и Конного полков.
У кирасирских полков Ее и Его величества на касках и лядунных бляхах тоже были орлы. А на чепраках и чушках Андереевские звезды.

[Trelliard]

После прочтения данной ветки у меня возник вопрос, относящийся собственно, к её наименованию:
а что, разве у драгун или улан боевой порядок принципиально отличался от порядка у кирасир?

Сообщение отредактировал Trelliard - 4.4.2010, 23:33

[abivan]

На чепраках имел по две полосы (как у всех гвардейских кирасир) белого цвета.

Вот так новость. А можно подтверждение про две полосы. В первый раз слышу об этом.

[Александр П.]

Есть всем известный чепрак астраханского полка, который храниться в Бородинском музее.
Плюс на образцовых рисунках Орловского армейский чепрак с двойными полосками.
Но в ПСЗРИ в описании указан одинарный, да и Кляйн рисует одинарный в т.ч. и астраханский.
Так что 50 на 50 получается.

[Кирасир]

Вот так новость. А можно подтверждение про две полосы. В первый раз слышу об этом.

Конечно можно. Вот.

[тень]

Если опираться на мой опыт, то может, а если на опыт Васильева? Думаю, что названия по именам командиров эскадронов осталось от Павла, и постепенно вытеснялось более удобной нумерацией.
Кстати, кроме кавалерии и гвардейской пехоты еще пример - пионерные роты.
В артиллерии одновременно двойное обозначение и номер и имя командира.
Еще казачьи полки...

Но вот казаки,по моему,тут совсем не причём.

[abivan]

Есть всем известный чепрак астраханского полка, который храниться в Бородинском музее. Плюс на образцовых рисунках Орловского армейский чепрак с двойными полосками.
Но в ПСЗРИ в описании указан одинарный, да и Кляйн рисует одинарный в т.ч. и астраханский.
Так что 50 на 50 получается.

Кирасир, спасибо за фото.
То что в определённый момент времени чепрак астраханцев имел две полосы, сомнений не вызывает. Но было ли это в 1812 году? Не зря в описании представленного на фото чепрака очень осторожно говорится "первая четверть XIX века".

[Кирасир]

Вполне возможно. Никогда не интересовался этим вопросом.

[Александр Жмодиков]

Прошу прощения за назойливость, но как бы это чуть поточнее, а?
Вопрос не праздный. Я конечно не реконструктор, занимаюсь всего лишь военно-исторической миниатюрой в 1/72 масштабе. В работе сейчас Русские кирасиры - собираю материалы по полкам, обмундированию, вооружению, учусь красить мелочёвку и.т.п. 72й масштаб лучше (возможно это только моё мнение) оформлять в виде диорамы или чего то подобного. Соответственно очень важно правильное расположение фигур. Поэтому и вопросы задаю, которые кому то могут показаться бестолковыми, а то и вообще глупыми и дурацкими.

Чтобы получить наиболее точный и ясный ответ, нужно как можно более точно и ясно сформулировать вопрос.
Вас интересует боевое построение эскадрона русских кирасир. На какой год? В какой ситуации? Атака или стояние на месте? Отдельный эскадрон, или эскадрон в составе полка? И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос (например: боевое построение эскадрона русских кирасир, 1812 год, атака в составе полка) не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.4.2010, 15:42

[Александр Жмодиков]

После прочтения данной ветки у меня возник вопрос, относящийся собственно, к её наименованию:
а что, разве у драгун или улан боевой порядок принципиально отличался от порядка у кирасир?

Нет, конечно, все то же самое. Только у гусар и улан не было штандартов, кроме тех полков, которые их заслужили, например, Павлоградский гусарский.

[Burghardt]

Но вот казаки,по моему,тут совсем не причём.

Это почему?

[тень]

Это почему?

Потому,что у казаков называли по имени командующего полком и до и после того,как в регулярн. войсках менялись тенденции в названиях.

[abivan]

Вас интересует боевое построение эскадрона русских кирасир. На какой год? В какой ситуации? Атака или стояние на месте? Отдельный эскадрон, или эскадрон в составе полка? И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос... не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ.

Ну на какой год то - ясно должно быть. 1812й. Хотя бы потому, что интересующий (Астраханский) полк был организован в 1811 (хотя информация по другим полка тоже очень интересна). Если Вы читали другие сообщения в этой теме, то должно быть понятно, что речь идет (в основном), опять же, о промежутке времени "около" Бородина.
Далее - " в какой ситуации" - А у Вас на все, или хотя бы некоторые, ситуации конкретный ответ найдётся?
Пошли дальше - "атака или стояние на месте" - Ну вообще то, мало разницы с предыдущим вопросом, но всё же - что, сильно менялся порядок при переходе из положения готовых к атаке, к положению - "в атаку"?
Продолжим - "отдельный эскадрон или... в составе полка" - покажите разницу.
В завершении темы - "И даже если вы точно и ясно сформулируете вопрос... не факт, что на него можно дать совершенно точный и стопроцентно верный ответ" - Я сформулировал вопрос в названии темы. Точное (с вариантами, естественно, не стопроцентного!) положение интересует командира, трубача, эстандарт-юнкера и его ассистентов, возможно - унтеров.
На самом деле очень рад, что тема подняла ещё целый ряд вопросов, которые интересны не только мне, но и многим, и даже уже заслуженным, участникам форума.

[Александр Жмодиков]

Далее - " в какой ситуации" - А у Вас на все, или хотя бы некоторые, ситуации конкретный ответ найдётся?

На все точный ответ не найдется, но о некоторых ситуациях можно сказать кое-что.

Пошли дальше - "атака или стояние на месте" - Ну вообще то, мало разницы с предыдущим вопросом, но всё же - что, сильно менялся порядок при переходе из положения готовых к атаке, к положению - "в атаку"?

Согласно "Предварительному постановлению" 1812 года, перед атакой штандарт сдвигался из первой шеренги во вторую. Правда, "Предварительное постановление" вступило в силу только в самом конце 1812 года.

Продолжим - "отдельный эскадрон или... в составе полка" - покажите разницу.

Разница проста - при действиях в составе полка при эскадроне не было трубачей - старший трубач (штаб-трубач) полка был при командире полка, все остальные трубачи находились вместе позади полка. Командир полка командовал, штаб-трубач подавал сигнал, остальные трубачи повторяли этот сигнал. Если же эскадрон действовал отдельно от полка, что впрочем для кирасир нехарактерно, тогда при эскадроне наверное должны были находиться трубачи.

положение интересует командира, трубача, эстандарт-юнкера и его ассистентов, возможно - унтеров.
На самом деле очень рад, что тема подняла ещё целый ряд вопросов, которые интересны не только мне, но и многим, и даже уже заслуженным, участникам форума.

Тут такое дело - не очень ясно, на что опираться. Можно на кавалерийский устав Павла, можно на "Опыт, касающийся до экзерциций и маневров кавалерийского полка", составленный офицерами Орденского кирасирского полка и отпечатанный в 1804-1805 годах (из которого схему приводили), а можно на "Предварительное постановление" 1812 года. Проблема только в том, что устав Павла скорее всего уже не действовал, статус "Опыта" неизвестен, возможно, он был в силе только в Орденском полку (в мемуарах упоминаются аналогичные инструкции в других полках), а "Предварительное постановление" вступило в силу только в конце 1812 года. Можно предположить, что в 1812 году все еще строились так, как предписывал устав Павла, или так, как показано в "Опыте", то есть, инструкции для других полков содержали такие же преписания относительно построения, А можно предположить, что строились так, как предписано в "Предварительном постановлении", то есть предположить, что "Предварительное постановление" закрепило уже существующие построения и методы. Вообще эта тема плохо исследована, нужно искать приказы полковых шефов и командиров. Некоторые из известных мне приказов предписывают расположение офицеров совсем не такое, как в уставах и прочих перечисленных документах.

В общем и целом, командир эскадрона на схемах всегда показан впереди эскадрона, в 8-10 шагах перед серединой фронта. Эскадрон делится на 4 взвода, взводы разделены между собой унтер-офицерами, перед фронтом каждого взвода - один офицер, расположение каждого офицера расписано точно, перед каким по счету рядом он должен стоять (по "Предварительному постановлению" перед фронтом первого (правого) взвода - два офицера), позади каждого взвода - два унтер-офицера, и еще один офицер замыкает построение. Эстандарт-юнкер со штандартом находится в середине эскадрона. Если трубачи находятся при эскадроне, они стоят уступом за правым флангом. На схеме из "Опыта", которую приводили, во второй шеренге пустые места на флангах. В уставах такого нет - вторая шеренга сплошная, только по "Предварительному постановлению" во второй шеренге одно пустое место позади эстандарт-юнкера.

[abivan]

Спасибо за разьяснения.

[Burghardt]

В общем и целом, командир эскадрона на схемах всегда показан впереди эскадрона, в 8-10 шагах перед серединой фронта. Эскадрон делится на 4 взвода, взводы разделены между собой унтер-офицерами, перед фронтом каждого взвода - один офицер, расположение каждого офицера расписано точно, перед каким по счету рядом он должен стоять (по "Предварительному постановлению" перед фронтом первого (правого) взвода - два офицера), позади каждого взвода - два унтер-офицера, и еще один офицер замыкает построение. Эстандарт-юнкер со штандартом находится в середине эскадрона. Если трубачи находятся при эскадроне, они стоят уступом за правым флангом. На схеме из "Опыта", которую приводили, во второй шеренге пустые места на флангах. В уставах такого нет - вторая шеренга сплошная, только по "Предварительному постановлению" во второй шеренге одно пустое место позади эстандарт-юнкера.

Напсколько помню, полагалось по два эстандарт энкера на эскадрон. Где находился второй?

[Леонов Олег]

Причем здесь ты?
В отличии от Андреевской звезды у Кавалергардского и Конного полков.
У кирасирских полков Ее и Его величества на касках и лядунных бляхах тоже были орлы. А на чепраках и чушках Андереевские звезды.

Если речь идет об офицерах в 1812 году, то у них (кирасиры Его и Её Величеств) звезды были везде, но не андреевские, а просто звезда с государственным гербом без андреевского девиза (им такие были не положены).

[abivan]

Если речь идет об офицерах в 1812 году, то у них (кирасиры Его и Её Величеств) звезды были везде, но не андреевские, а просто звезда с государственным гербом без андреевского девиза (им такие были не положены).

Разве только у офицеров? Я считал что в этих полках и у рядовых звёзды были отличительным знаком.