Вопрос по русским гусарам Опции

[Драгун Рогожан]

Почему?

Основное построение - колонна по четыре, от нее все пляшет.

[abivan]

Основное построение - колонна по четыре, от нее все пляшет.

Странно, а на "Диораме" мне по структуре кавалерийского полка вот как ответили:
(С)"скадрон делится на 2 полуэскадрона, полуэскадрон на 2 взвода, соответственно в эскадроне числятся 1,2, (в первом п-э) и 3,4 взводы (во втором)
Каждый взвод делится на 2 полувзвода - 1, 2й
Полувзвод на 2 отделения - отделение на марше это 9 нижних чинов передвигающихся колонной по 3"

[Драгун Рогожан]

Полувзвод на 2 отделения - отделение на марше это 9 нижних чинов передвигающихся колонной по 3"

Таки да, колонна по три тоже могла быть, но в Уставе - по два и по четыре. Колонна по три подразумевает расчет по дюжинам (12), также кратный четырем.
Вообще-то, эскадрон изначально рассчитывается по рядам, то есть по два человека.

[abivan]

Спасибо. А в отделении всё же по 9 рядовых было?

[Александр Жмодиков]

а в какой именно момент в гусарских полках сократили количество карабинов до 16 на эскадрон, ведь на начало войны все гусары были вооружены карабинами.

При этом в эскадроне полагалось иметь 16 мушкетонов. А гусары, вооруженные пиками, получили разрешение не носить карабины. В июле 1812 года всем кавалерийским полкам 1-ой и 2-ой Западных было приказано сдать ружья, карабины и мушкетоны, оставив только по 10 штук на эскадрон. В ноябре 1812 года было приказано иметь в эскадроне только 16 мушкетонов.

В русской кавалерии того времени "карабинер" - термин довольно условный. Так называли лучших кавалеристов, которые в строю эскадрона располагались на флангах взводов, и которые могли быть использованы в роли фланкеров - конных стрелков, действующих в рассыпном строю. При этом в роли фланкеров могли использовать не только карабинеров. Причем насколько я знаю, официально термин "карабинер" появляется в "Предварительном постановлении о строевой кавалерийской службе", которое было отпечатано в 1812 году, но вступило в силу только в самом конце года. Однако, "Предварительное постановление" только закрепило уже существующую практику считать 16 рядовых в эскадроне своего рода отборными стрелками.

Таки да, колонна по три тоже могла быть, но в Уставе - по два и по четыре. Колонна по три подразумевает расчет по дюжинам (12), также кратный четырем.
Вообще-то, эскадрон изначально рассчитывается по рядам, то есть по два человека.

Вы о разных уставах говорите. Заезды по два и по четыре ряда - это по уставам Павла I.
"Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе" 1812 года предписывает делать заезды по три. Причем заезды по три рекомендуются уже в "Опыте наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка" 1805 года и в первом томе "Общего опыта тактики" Хатова, так что к 1812 году требования павловских уставов скорее всего давно уже не исполнялись.

[Роберто Паласиос]

При этом в эскадроне полагалось иметь 16 мушкетонов. А гусары, вооруженные пиками, получили разрешение не носить карабины. В июле 1812 года всем кавалерийским полкам 1-ой и 2-ой Западных было приказано сдать ружья, карабины и мушкетоны, оставив только по 10 штук на эскадрон. В ноябре 1812 года было приказано иметь в эскадроне только 16 мушкетонов.

Но при этом, судя по рисункам Кляйна, панталеры к карабинам продолжали носить (вероятно сдавать куда-то на сохранение не решились.) Видимо в ожидании приказа о возвращении карабинов.

[Александр Жмодиков]

Пропустил кое-что.

В июле 1812 года всем кавалерийским полкам 1-ой и 2-ой Западных было приказано сдать ружья, карабины и мушкетоны, оставив только по 10 штук на эскадрон.

1-ой и 2-ой Западных армий, разумеется.

В ноябре 1812 года было приказано иметь в эскадроне только 16 мушкетонов.

При этом карабины не вернули, их решили вернуть только в 1814 году, уже после окончания кампании.

заезды по три рекомендуются уже в "Опыте наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка" 1805 года и в первом томе "Общего опыта тактики" Хатова

Первый том "Общего опыта тактики" вышел в 1807 году.

Но при этом, судя по рисункам Кляйна, панталеры к карабинам продолжали носить

Да, занятная деталь.

[Ульянов]

Но при этом, судя по рисункам Кляйна, панталеры к карабинам продолжали носить

Ну, не выбрасывать же, - они в табеле прописаны. "Были бы панталеры, а карабины нарастут". Там и драгуны с пустыми штыковыми лопастями.

[Роберто Паласиос]

Ну, не выбрасывать же, - они в табеле прописаны. "Были бы панталеры, а карабины нарастут". Там и драгуны с пустыми штыковыми лопастями.

Я собственно об этом же.

[Драгун Рогожан]

Вы о разных уставах говорите. Заезды по два и по четыре ряда - это по уставам Павла I.
"Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе" 1812 года предписывает делать заезды по три. Причем заезды по три рекомендуются уже в "Опыте наставлений, касающихся до экзерциций и маневров кавалерийского полка" 1805 года и в первом томе "Общего опыта тактики" Хатова,

Согласен...

так что к 1812 году требования павловских уставов скорее всего давно уже не исполнялись.

...но не уверен, что вот так уж совсем - Устав есть Устав и смотры никто не отменял.

[Александр Жмодиков]

Устав есть Устав и смотры никто не отменял.

Это, конечно, формально так - пока не появился новый устав, действует старый. Но новые уставы обычно не появляются на пустом месте - часто они лишь закрепляют то, что уже применяется на практике. Это хорошо видно по истории появления нового пехотного устава. Наверное какие-то части павловских уставов продолжали оставаться в силе вплоть до появления нового устава. Но некоторые положения павловских кавалерийских уставов уже не действовали, хотя бы те, которые касаются организации полка. В том, что касается строя кавалерии, скорее всего, многие положения павловских уставов также уже не действовали.
"Опыт наставлений", написанный офицерами Орденского кирасирского полка, был не единственный документ такого рода - есть ряд свидетельств, что в некоторых других полках были аналогичные документы, только они были рукописные.
Некоторые приказы полковых командиров и шефов также содержат предписания, которые отличаются от предписаний павловских уставов.

[Ульянов]

Это, конечно, формально так - пока не появился новый устав, действует старый. Но новые уставы обычно не появляются на пустом месте - часто они лишь закрепляют то, что уже применяется на практике. Это хорошо видно по истории появления нового пехотного устава. Наверное какие-то части павловских уставов продолжали оставаться в силе вплоть до появления нового устава. Но некоторые положения павловских кавалерийских уставов уже не действовали, хотя бы те, которые касаются организации полка

Именно. Устав, во всяком случае, до Николая 1, никогда не был руководством для беспрекословного выполнения. Всегда очень многое зависело от инициативности военного руководства на местах. А потом, нередко на основе таких "местных" наработок, возникали новые "общие" документы, и практически сразу вновь начиналось творчество масс

[abivan]

То есть, если я правильно понял все же 9 человек в отделении (3 в колонну по 3)?

[Александр Жмодиков]

То есть, если я правильно понял все же 9 человек в отделении (3 в колонну по 3)?

По "Предварительному постановлению" отделение могло состоять из трех или четырех рядов (во взводе количество рядов не всегда было кратно трем). Три ряда, две шеренги - шесть человек. Четыре ряда, две шеренги - восемь человек.

[Александр Жмодиков]

Устав, во всяком случае, до Николая 1, никогда не был руководством для беспрекословного выполнения. Всегда очень многое зависело от инициативности военного руководства на местах. А потом, нередко на основе таких "местных" наработок, возникали новые "общие" документы, и практически сразу вновь начиналось творчество масс

И это совершенно нормально, потому что жизнь не стоит на месте. Тем более, что те уставы, которые были в России в конце XVIII и в начале XIX века, были устаревшими и неполными уже в момент их утверждения. В результате ничего не оставалось, как использовать построения и методы, не описанные в уставах, и сочинять всякие дополнительные инструкции на ходу, чуть ли не прямо в ходе военных действий.

[Драгун Рогожан]

Устав, во всяком случае, до Николая 1, никогда не был руководством для беспрекословного выполнения.

Ффффуууууууххххххх...... считай прошли инспекцию!!!!!))))))))))))))))))

[АГА]

Вернусь к корневому посту: а каковы размеры гусарской лядунки и панталера? Заранее благодарен за информацию.

Сообщение отредактировал АГА - 13.4.2011, 21:07

[andre77]

а распространялся ли на гусар приказ 1811 года на перешив лядунок ?

[dvn]

Боря, это Орловский.. А Висковатов на эту тему говорит, что пик у гусаров не было вовсе )))

а русский язык говорит, что гусарОВ не было вовсе, были только гусары и у ГУСАР пики были в таких-то годах, в таких-то первых шеренгах

Сообщение отредактировал dvn - 16.11.2015, 13:29

[Леонов Олег]

а распространялся ли на гусар приказ 1811 года на перешив лядунок ?

Не приказ, а высочайший указ. Мы его в книге публиковали полностью: кирасиры; драгуны и уланы.