![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#161
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Разбираясь с гусарскими формированиями после 1787 года, пришлось частенько заглядывать в легко-кавалерийские табели 1786 года. Потому как положенные по этим табелям предметы мундира и амуниции широко использовались у возобновлённых в 1787 году гусар (перед этим в 1784 году гусарские полки были распущены или переформированы в легко-конные). Получилось, что заглянул в раздел "Легкоконные полки. 1786-1796 гг." и в этой книге О.Леонова. Хоть после разбора гусар и зарекался время тратить. В предидущем посте пришлось описывать ситуацию, когда ордер Потёмкина в январе 1788 года о выдаче ефрейт-капралам положенных им по табели погонных перевязей для перевозки штандартов (не выдавали им эти перевязи до 1788 года по причине отсутствия самих штандартов, которые как раз в этом году и появились в полках, хоть и три вместо шести) был ошибочно принят О.Леоновым за факт отказа от обшитых сукном и позументом штандартных перевязей для корнетов. Причём с целью экономии.(???) Вообще-то по легко-конной табели перевязи корнетам полагались непосредственно со штандартами. Даже формулировка была: "К тем штандартам перевязей корнетам,.." Вот если бы ордер предписывал выдавать простенькие лосиные белёные перевязи корнетам, вместо обшитых сукном и позументом - тогда точно экономия. А так - не внимательность Леонова, повлекшая ошибочные выводы. Ну да об этом хватит. На той же стр.333 на цветной таблице на обшлагах музыкантского мундира почему-то изображено по две пуговицы. А у рядовых и нестроевых - как положено по табели: по две на обшлаге и две над ним. Так, с недостачей этих двух пуговиц (всего на обоих рукавах четырёх) изображены музыкантские мундиры на ВСЕХ таблицах, касающихся кавалерии в этой книге. Вообще-то по два портища (24 шт.) и по пуговице к аксельбанту и погону (всего 26 шт.) полагалось на мундир и рядовых и трубачей. Странно. Почему на таблицах О.Леонова "экономят" по четыре пуговицы на кавалерийских музыкантах? На стр.332 с того-же разворота в подписи к гравюре Якова фон Людде читаем: "У рядового полы куртки заправлены в шаровары, пояс прикрыт кушаком." И что это за "пояс"? Под кушаком на этом изображении находится сабельная портупея. А поясами назывались совсем другие вещи. Гусарский пояс например и т.д. Или это "сабельный пояс"? Ещё один перл от Леонова? На той же странице в первом абзаце: "Нестроевые носили мундиры, как у карабинеров, но с пуговицами и выкладками по роду оружия, то есть белыми". Вообще-то - нет. Мундиры карабинеров от мундиров нестроевых легко-конников отличались много сильнее. Вероятно Леоновым имелись в виду нестроевые карабинеров. Так надо было и писать: "как у нестроевых карабинеров". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#162
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А теперь первый абзац с той же стр.366: "Согласно ордеру Потёмкина от 27 декабря 1787 г. кригскомиссару Андреееву предписывалось на обмундирование Воронежского и Ольвиопольского полков "из состоящих в ведомстве вашем вещей, оставших(ся) за удовольствием прочих войск и отобранных от бывших гусарских и пикинерных полков, отпустить сукна синего на ментии и дуламы, красного на штаны, на ташки и чепраки, пуговиц больших круглых, половинчатых, к ташкам пряжек медных, колец медных же." Как видно из этого ордера, в полках сохранялось легкоконное снаряжение: портупеи, лядуночные ремни и лядунки." Следующее предложение этого же абзаца: "Сапоги, шедшие на на замену по сроку в январе 1788 г., также должны были отпускаться легкоконные - короткие с мягкими голенищами. Сохранялись медные пуговицы на шароварных голенищах. Так среди потерянных Ольвиопольским и Воронежским полками вещей в сражениях в Польше в 1794 году числятся "шаровары суконные с пуговицами."(227)" Формально, ошибок в этом предложении Леонова нет. Только вот упоминание об использовании в Польской кампании шаровар легко-конного типа по табели 1786 года интересно не только и не столько тем, что этих полках такие шаровары носили. Абсолютно чёткое указание на этот фасон можно найти и в ордере от 27 декабря 1787 года (если разобраться с цифрами отпуска материалов на постройку мундиров, естественно) и в рапорте от 12 ноября 1789. (Татарников, стр.322-324) А вот факт использования подобных шаровар и в 1794 году интересен как раз тем, что общий стиль мундиров этих гусарских полков с легкоконными штатами 1786 года указывает на то, что и в конце своего существования они имели униформу смешанного типа (легкоконную + гусарскую). По опубликованным документам можно определить, что в этих полках с начала переодевания в гусарскую форму носились ментики, доломаны, ташки и пояса по гусарским табелям 1776 года, а епанчи, суконные шаровары, полотняные шаровары и кителя, галстуки, сапоги, темляки, лядунки с медными бляхами и чемоданы по легко-конному 1786 года. При этом материалы на кивер выдавались вообще по гусарским табелям 1763 - 1769 годов. Апофеозом этого мундирного "винегрета" был чепрак (вальтрап), формы легко-кавалерийского, но с отделкой большим количеством тонкого сукна по гусарской табели 1776 года. Ситуация со снабжением этих полков настолько запуталась, что 30 июня 1790 года Г.Потёмкин отправил ордер в Крюковскую обер-штер-кригс-комиссариатскую комиссию об отпуске в Ольвиопольский гусарский полк вещей и материалов на изготовление обмундирования по табелям слободских гусарских полков, только прибавив летние кителя и шаровары. (Татарников, стр.326) Подробно описав ситуацию, когда "комиссия .., делает .. не единообразно, а по двум положениям - штатов гусарского и легкоконного полков, и особливо такие вещи гусарские, кои превышают цену, положенную в штатах легкоконных, то те по легкоконному, а которые легкоконные дороже гусарских, таковые по легкоконному, чрез что как в вещах делается разнота, так и при построении будет большой во оных недостаток. Я, в следствии сего, помянутой комиссии предписываю: все принадлежащие в тот полк к одеянию гусарским положением вещи отпустить не по легкоконному, а по гусарскому слободских полков положению (Табели 1776 года.- П-Ф.Р), с прибавлением ко оным летних кителей и шаровар." Получается, что уже с 1790 года элементы легкоконного обмундирования не должны были более выдаваться. Но вот именно потеря в Польше в 1794 году суконных шаровар с пуговицами говорит о том, что предписанного перехода на чисто гусарские табели 1776 года так и не произошло. (Шаровары выдавались на два года.) Как завели с 1787 года легкоконные шаровары, так и строили их и в 1790-е. |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#163
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, в том, что касается шаровар я тебя немножко подправлю, а заодно и Леонова, не удержусь – пну «дохлого тигра». Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 гг. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года». Кем были выявлены эти документы и предоставлены Леонову – скромно умолчу, я даже не удивляюсь, тому, что были проигнорированы или «криво» прочитаны и другие любопытные свидетельства из этих документов. Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами.
Исправлять ошибки Леонова можно до бесконечности: на стр.367 -«…три кольца и три медные пряжки», а кольца какие? Лучше уж – « медные три кольца и медные же три пряжки». На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.». На следующей странице: «…гусарские полки активно участвовали в русско-турецкой войне, а также польской кампании 1794 г.» - Леонов напрочь забыл о войне 1792 года, где уж кто-кто, а Воронежцы отличились, как никто другой. Да и называть войну 1794–го года по подавлению восстания народов Речи Посполитой просто «польской кампанией», как-то очень уж «недальновидно». Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего… -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#164
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, в том, что касается шаровар я тебя немножко подправлю, а заодно и Леонова, не удержусь – пну «дохлого тигра». Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 гг. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года». Кем были выявлены эти документы и предоставлены Леонову – скромно умолчу, я даже не удивляюсь, тому, что были проигнорированы или «криво» прочитаны и другие любопытные свидетельства из этих документов. Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами. Исправлять ошибки Леонова можно до бесконечности: на стр.367 -«…три кольца и три медные пряжки», а кольца какие? Лучше уж – « медные три кольца и медные же три пряжки». На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.». На следующей странице: «…гусарские полки активно участвовали в русско-турецкой войне, а также польской кампании 1794 г.» - Леонов напрочь забыл о войне 1792 года, где уж кто-кто, а Воронежцы отличились, как никто другой. Да и называть войну 1794–го года по подавлению восстания народов Речи Посполитой просто «польской кампанией», как-то очень уж «недальновидно». Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего… Михаил, если заметил, в этой теме непосредственный разбор ошибок О.Леонова, которых действительно просто рекордное количество на число слов в предложении, преследуется цель добиться и нормального представления о предмете. Так что, по моему, "скромно умалчивать" в этой теме - не тот случай. Просвещать Олега здесь серьёзно никто и не собирается - это по определению без толку. А вот привести документы о которых ты упоминаешь, мне лично - очень интересно. "Дело в том, что в документах, на которые он ссылается, есть чёткие указания не только на ношение гусарами легкоконных красных шаровар с пуговицами, но также и суконных чакчир, по крайней мере, в Воронежском полку в 1793-94 г. Есть даже свидетельство о потере чакчир - «сроку 1793 года" - А дай документик? Проанализируем. (Леонову то дал - а толку...) "Например, что картузы нестроевых гусар отличались от картузов извозчиков, так же, как их епанчи от «епанчей извозчичьих» или шинелей с пуговицами." - Тоже интересно. Хоть и не противоречит табелям. Интересно, если ты Олегу информацию по наличию в этих полках отдельного типа карпузов для нестроевых давал, то за каким... он во втором абзаце стр.367 писал, что "по ведомостям закупаемых для этих полков материалов и обмундирования, (на самом дели по ведомостям всё наоборот - П-Ф.Р).. нестроевые этих полков ничем не отличались от строевых"? Очередной риторический (т.е. безответный) вопрос. Текстик дай - сами поразбираемся. "Можно было бы и про «штандарт с хвостами» упомянуть, да и много ещё чего…" - вот я лично хочу этого "ещё" и про штандарт. "На этой же странице Леонов неправильно прочёл мой почерк, и вместо « … по 2-ое июля» написал – «… по 20 июля 1794 г.». Ну теперь я наконец понял, за что он тебя в благодарности не упомянул - почерк у тебя хреновый. ![]() P.S. А на счёт «дохлого тигра», это ты сильно поторопился. И "тигром" он никогда не был, и "дохлым" себя не считает (да и многие толковые люди, не смотря на эти разборы его "творений"). |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#165
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, я с удовольствием повыкладываю здесь документики, раз они так нужны тебе и людям, действительно их надо сообща проанализировать. Постараюсь сделать уже сегодня, только после захода солнца, раньше «светиться» не могу.
![]() Про почерк - это точно, я не пишу, а зашифровываю. ![]() Сообщение отредактировал Михаил Преснухин - 10.3.2010, 11:40 -------------------- |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#166
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Замучался я набирать документы, пока не могу привести их надлежащий вид, но зато получились наброски некой аналитической записки по обмундированию гусарских полков, основанной на ведомостях о потерянных вещах.
Коллекция документов Главного дежурства армии генерал-фельдмаршала гр. Суворова-Рымникского, в частности «Рапорты командиров воинских частей о потерях личного и конского состава и вещевого имущества…» за 1794 год позволяет более определённо ответить на многие вопросы по наличию или использованию тех или иных предметов обмундирования в различных частях российской армии. В этих документах отражались потери различных мундирных, амуничных и пр. вещей, произошедшие по различным причинам: унесённые беглыми, утерянные с убитыми и пропавшими без вести, захваченные неприятелем на квартирах, в обозе и др. местах. Благодаря этим документальным свидетельствам можно с большой долей вероятности восстановить внешний облик военнослужащих в различных сражениях войны 1794 года, возможно проследить сезонные изменения в ношении тех или иных вещей, и пр. частные вопросы. Что касается Воронежского и Ольвиопольского гусарских полков … Например, в ведомости «о вещах снесенных, бежавшими из Воронежского гусарского полка…» за полугодовой период от начала августа 1793 до начала февраля 1794 года указано о потере 29 епанчей в точном соответствии с числом бежавших из полка нижних чинов за этот период, как строевых, так и нестроевых. Однако потеря доломанов и ментиков значительно меньше, 19 и 20 соответственно, суконных шаровар – 19. Налицо явная нестыковка, получается, что остальные 10 или 11 человек были голые, но в епанче. Также не указывается потеря гусарских киверов и гусарских поясов, выходит, что в быту, т.е. повседневной жизни вне строя они их не одевали. Точно известно, что среди бежавших было всего двое нестроевых чинов: один мастеровой (слесарный ученик) и один просто нестроевой без уточнения «специализации», указываются и их типично нестроевые вещи – 2 картуза. Если отбросить 19 «полных» строевых мундирных комплектов: епанча, ментик, доломан и шаровары, и ещё мундиры двух нестроевых чинов, то останется 8 неизвестных мундирных комплекса, включающих в себя епанчи. Это число 8 точно соответствует числу бежавших из полка строевых чинов в период августа 1793 года, до 1-го сентября, т.е. до переобмундирования в зимние суконные мундиры: доломаны ментики и шаровары. Можно с уверенностью предположить, что эти бежавшие в августе 8 человек были одеты кроме епанчей в летние полотняные кителя и шаровары. По-видимому, когда составлялся этот рапорт в начале 1794 го года срок службы этих летних вещей уже вышел и их просто не указали в ведомости. В дальнейшем в документах уже стали показывать сроки службы потерянных суконных вещей. Так известна ведомость о вещах унесённых двумя сбежавшими в начале февраля 1794 года нижними чинами. У одного из них ментик и доломан с пуговицами были «сроку 1793 года», епанча с пуговицей – 1792-го, ЧАКЧИРЫ и гусарский пояс – 1793, чемодан с пуговицами – 1792 г. У второго епанча была 1791 года, а ментик – 1792-го. Если и дальше прослеживать потери в соответствии с хронологией, то можно выявить любопытные особенности использования мундирных вещей. Так если до начала военных действий в полку не терялись кивера, то во время даже самых небольших стычек они теряются в количествах во много раз превышающих людские потери. Кроме того, например, если в начале мая месяца Воронежские гусары носят (или имеют при себе) полный комплект суконных вещей, т.е. епанчу, ментик, доломан, шаровары и др. то уже к концу месяца в ведомостях потерянных вещей отсутствуют ментики и шаровары, зато появляются суконные чакчиры. Т.е., судя по всему, ментики и шаровары сдали в обоз. К началу июля в списках потерянных вещей присутствуют уже летние шаровары с кителями, и гусарские пояса. К началу сентября в списках опять появляются и доломаны и ментики. Любопытно, что при штурме Праги 24-го октября у одних людей полка отмечены среди потерянных вещей ментики и доломаны, а у других только доломаны, т.е. по приказу частных начальников они их не брали с собой на штурм. В частности это касается 3-х эскадронов под командой премьер-майора Ханасова, бывших при штурме в колонне генерала Рахманова. Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#167
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Замучался я набирать документы, пока не могу привести их надлежащий вид, но зато получились наброски некой аналитической записки по обмундированию гусарских полков, основанной на ведомостях о потерянных вещах. Что касается Воронежского и Ольвиопольского гусарских полков … Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах. Набери всё одно пожалуйста именно документы. Непоняток несколько. С чакчирами и шароварами одновременно. Наличие именно чакчир принципиально; это указание на следованию ордеру Потёмкина 1790 года о полном переходе на чисто гусарские табели 1776 года. Проверить надо по двум направлениям: Упоминаются ли в одном документе и чакчиры и шаровары. Может (что маловероятно) чакчирами называли именно шаровары описываая гусарские комплекты. Или проверить по срокам; не являются ли сроки чакчир более поздними. Тогда можно предположить, что чакчиры всё же начали строить при полках. Но надо понимать, что здесь фасон не сам по себе - если чакчиры, то гусарские сапоги. А их то вроде и не предусматривалось. По поводу нестроевых, и того, что на них одето. Упоминание карпузов может указывать и на извозчиков. А нестроевые носили гусарскую одежду, только без киверов и гусарских поясов. Со слесарным учеником сложнее; так как в табели 1786 года указано, что "мастеров с их собственным платьем", но с карпузами. А по ученикам этих мастеров - не понятно. По документам вообще получается, что у нестроевых при гусарском одеянии на головах носились карпузы (вероятно синие) по гарнизонному образцу. Киверов им не полагалось. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 11.3.2010, 10:16 |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#168
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Набери всё одно пожалуйста именно документы. Непоняток несколько. С чакчирами и шароварами одновременно. Наличие именно чакчир принципиально; это указание на следованию ордеру Потёмкина 1790 года о полном переходе на чисто гусарские табели 1776 года. Проверить надо по двум направлениям: Упоминаются ли в одном документе и чакчиры и шаровары. Может (что маловероятно) чакчирами называли именно шаровары описываая гусарские комплекты. Или проверить по срокам; не являются ли сроки чакчир более поздними. Тогда можно предположить, что чакчиры всё же начали строить при полках. Но надо понимать, что здесь фасон не сам по себе - если чакчиры, то гусарские сапоги. А их то вроде и не предусматривалось. По поводу нестроевых, и того, что на них одето. Упоминание карпузов может указывать и на извозчиков. А нестроевые носили гусарскую одежду, только без киверов и гусарских поясов. Со слесарным учеником сложнее; так как в табели 1786 года указано, что "мастеров с их собственным платьем", но с карпузами. А по ученикам этих мастеров - не понятно. По документам вообще получается, что у нестроевых при гусарском одеянии на головах носились карпузы (вероятно синие) по гарнизонному образцу. Киверов им не полагалось. Документы буду продолжать набирать, а сейчас если побыстрому, то и чакчиры суконные и шаровары красные с пуговицами и даже шаровары летние с кителями встречаются одновременно в одних и тех же документах, например, всё в том же свидетельстве о потерянных вещах за период с февраля по июль 1794 года. По покрою эти чакчиры были скорее всего польского фасона, т.е. они не предусматривали того, чтобы заправляться в сапоги, они были длиной до щиколотки, внизу на пуговицах или петлях, поверх обычных «негусарских» сапожек с коротким голенищем. По нестроевым и извозчикам вещи даются по отдельным позициям, картузы у них разные по цене, количеству отпускаемого материала, следовательно, и покрою. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#169
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Документы буду продолжать набирать, а сейчас если побыстрому, то и чакчиры суконные и шаровары красные с пуговицами и даже шаровары летние с кителями встречаются одновременно в одних и тех же документах, например, всё в том же свидетельстве о потерянных вещах за период с февраля по июль 1794 года. По покрою эти чакчиры были скорее всего польского фасона, т.е. они не предусматривали того, чтобы заправляться в сапоги, они были длиной до щиколотки, внизу на пуговицах или петлях, поверх обычных «негусарских» сапожек с коротким голенищем. По нестроевым и извозчикам вещи даются по отдельным позициям, картузы у них разные по цене, количеству отпускаемого материала, следовательно, и покрою. "Польский фасон" - это такие же шаровары. Как раз картинки их смотрел. С такими же пуговицами (от пяти до семи) внизу. Только без обшивки кожей. Чакчиры всегда в сапоги. Это принципиальное различие. Картузы для нестроевых "по гарнизонному" отличались от картузов извозчиков. Стоили на 9 копеек дороже и т.д. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#170
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Если и дальше прослеживать потери в соответствии с хронологией, то можно выявить любопытные особенности использования мундирных вещей. Так если до начала военных действий в полку не терялись кивера, то во время даже самых небольших стычек они теряются в количествах во много раз превышающих людские потери. Кроме того, например, если в начале мая месяца Воронежские гусары носят (или имеют при себе) полный комплект суконных вещей, т.е. епанчу, ментик, доломан, шаровары и др. то уже к концу месяца в ведомостях потерянных вещей отсутствуют ментики и шаровары, зато появляются суконные чакчиры. Т.е., судя по всему, ментики и шаровары сдали в обоз. К началу июля в списках потерянных вещей присутствуют уже летние шаровары с кителями, и гусарские пояса. К началу сентября в списках опять появляются и доломаны и ментики. Любопытно, что при штурме Праги 24-го октября у одних людей полка отмечены среди потерянных вещей ментики и доломаны, а у других только доломаны, т.е. по приказу частных начальников они их не брали с собой на штурм. В частности это касается 3-х эскадронов под командой премьер-майора Ханасова, бывших при штурме в колонне генерала Рахманова. Это только малая крупица тех сведений, что можно «выудить» из ведомостей о потерянных вещах. О том, как могли выглядеть в бою. На примере Елизаветградского конноегерьского 18 сентября 1789 года. Хоть и не гусары, но также народ боевой и заслуженный. "...что в эскадронах, в ином имеют нижние чины на себе белые шаровары, а в другом во всём - рейтузы или узкие штаны, а в некоторых - по частям носят зелёные суконные или красные рейтузы, что делает неравенство в полку и безобразный вид." (Татарников, стр.311,312) P.S. Тут, почти не нарочно, заглянул в раздел конных егерей (стр.341-347) - то же полно ошибок... |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#171
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Польский фасон" - это такие же шаровары. Как раз картинки их смотрел. С такими же пуговицами (от пяти до семи) внизу. Только без обшивки кожей. Чакчиры всегда в сапоги. Это принципиальное различие. Картузы для нестроевых "по гарнизонному" отличались от картузов извозчиков. Стоили на 9 копеек дороже и т.д. У поляков чакчиры - это длинные узкие штаны для ношения летом, т.е. должны быть полотняными, но может быть нашим захотелось " точно такие же, только из сукна". Чакчиры у них всегда поверх сапог. На картинках в Жигульском в основном суконные шаровары широкие, как и у нас, ну, с них собственно Потёмкин и сдирал. P.S. Тут, почти не нарочно, заглянул в раздел конных егерей (стр.341-347) - то же полно ошибок... Опять мой почерк виноват. ![]() -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#172
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#173
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Глава "Конно-егерские полки. 1788-1796 гг." Стр.341-347.
Таблица на стр.343: ![]() На первой картинке "Рядовой конно-егерских команд при легкоконных полках.1788-1789 гг." Изображение выполнено на основании ордера Потёмкина от 2 февраля 1788 года. (Татарников, стр.308.) А в нём сказано: "...Шаровары тож с белыми пуговицами, с черною оторочкою, на которую сукна потребно один вершок." А не латунные как на картинке. "3. Трубач конно-егерьских полков. 1789-1796 гг." О странной "экономии" автора этой схемы на рукавных пуговицах мундира у ВСЕХ кавалерийских музыкантов потёмкинской реформы 1783 года уже писалось выше. Понять, почему именно у музыкантов две пуговицы ставятся горизонтально на обшлаге, а не 4 вертикально - довольно сложно. Но можно. Подобную систему О.Леонов усмотрел на сохранившейся куртке литаврщика Лейб-кирасирского полка. (Стр.284 этой книги) ![]() Но на этой богатейшей вещи к регламенту вообще мало что имеет отношение. И на основании не уставного мундира литаврщика нельзя во всех таблицах делать регламентированные фигуры трубачей с недостачей четырёх пуговиц (по две) на рукавах. В всех кавалерийских табелях-то были положены. Как пример, картинка из "Военного сборника": ![]() Так и должны располагаться четыре пуговицы на рукавах трубачей. "5. Вальтрап (чепрак) строевых чинов конно-егерских команд и полков. 1788-1796 гг." Н-да. Мало сказать, что вещь странная. Попробуем разобраться, откуда такой неведомый фасон. И почему без "выкладок" (по краю и вензелей)? То что нарисовано может соответствовать лишь тому ордеру Потёмкина об учреждении егерских команд. Там действительно сказано: "Чепрак конный зелёный, из 1 арш 14-и вершков, с черною обшивкою, на которую потребно сукна 3 вершка." Да, действительно зелёного сукна на этот вальтрап пошло сильно больше, чем на стандартные для потёмкинской кавалерии 1 аршина и 8 вершков. Это действительно указание на гусарский тип. Только что такое спереди у этого чепрака за уголок? Вероятно подсмотрели на современной картинке (в книге на стр.344) ![]() Правда на этой картинке подобные элементы весьма проблематично изображены. Это вообще уже 1794 год. Кстати, даже на изображении вальтрапы с вензелями. И в октябре 1789 года в Переяславский конноегерский полк "...чепраков на девятьсот семь, по данному образцу от его светлости главнокомандующего армиями, сукна зелёного по два аршина", а "...на обшивку по краям черного по восемь вершков". (Татарников, стр.310) Тут даже ещё большой вальтрап, но уже и с большим количеством сукна на обшивку (по нормам для вальтрапов обр.1786 года). Да и сам Олег на стр.345 упоминает наличие вензелей у Харьковского полка. Кстати, у этого полка и форма вальтрапов была иной - как у всей остальной кавалерии, а не по конно-егерски гусарского типа. Так что подписывать тот странный рисунок вальтрапа 1788-1796 годами не стоило; и по выдаче материалов это только конно-егерьские команды 1788-1789 гг., и форма его, особенно в передней части, фантазийная и не логичная. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 11:14 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#174
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Глава "Конно-егерские полки. 1788-1796 гг." Стр.341-347. Та же стр.343, второй абзац: "Несмотря на утверждение "Табели мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного егерского конного полку", составленной на основании штата, утверждённого в мае 1790 года и на базе мундирной табели легко-конных полков 1786 года, (179) пестрота у конных егерей продолжала присутствовать не только в головных уборах. Конные егеря так и не достигли единообразия в мундирах до конца екатерининского правления." Как интересно. То есть табели с 1790 года были, а единообразия почему-то не достигли. И что ж тогда 15 июня 1793 года в определении Военной коллегии писали: "...Поелику ни повеления о сформировании конно-егерьских полков, ни штатов о перемене в них одежды в коллегии нет, то..." А далее предлагалось "...представить в коллегию оное исчисление, а между тем, чтоб как сей Тавричечский, так и прочие конноегерские полки, не оставались ныне без амуниции, довольствовать их по положению, учиненному покойным генерал-фельдмаршалом князем Потемкиным-Таврическим." (Татарников, стр.316) И 16 марта того же года в рапорте Главного Кригс-Комиссариата в Военную коллегию, с требованием указа, на основании каких положений следует содержать конноегерские полки отмечалалось, ",..что конноегерьские полки сформированы по повелению покойного господина генерал-фельдмаршала и кавалера, и на содержание ... довольствуемы были всем принадлежащим, на основании повелений его светлости."(там же стр.315,316) Получается по О.Леонову, что некая табель для этих полков была и даже кем-то "утверждена", только никто о её существовании не подозревал (кроме О.Леонова, естественно). Но ведь просто так такое не пишут, нужны какие-то основания. Смотрим авторскую сноску №179: "РГВИА. Ф.23. Оп.1. Д. 939. Л. 36-51 об. Положение егерского конного полку, состоящего в пяти дивизионах, каждый дивизион в двух эскадронах." Это там конно-егерская табель? Или где? На самом деле в РГВИА действительно нечто подобное хранится. Только это проектная табель. Никем не утверждённая. Соответственно и не изданная типографски. Просто черновые наброски. Там такая "табель" и на потёмкинских гусар есть. Такая же проектная. Там много ещё чего из предполагаемого, но не осуществлённого. Так что не было никакой конно-егерской табели, тем более утверждённой. Потому в полках и был такой разнобой в мундирных вещах. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 14:27 |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#175
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Та же стр.343, второй абзац: "Несмотря на утверждение "Табели мундирным, амуничным, оружейным и прочим вещам одного егерского конного полку", составленной на основании штата, утверждённого в мае 1790 года и на базе мундирной табели легко-конных полков 1786 года, (179) пестрота у конных егерей продолжала присутствовать не только в головных уборах. Конные егеря так и не достигли единообразия в мундирах до конца екатерининского царствования." Следующее предложение (стр. 343,344): "Таврический конно-егерский полк, сформированный из Таврического и Константиноградского легкоконных полков, продолжали носить по указанию Потёмкина легкоконные синие куртки и красные шаровары." То есть все остальные конноегерские полки в зелёном (с вариациями), а этот - как легкоконный? Самое забавное, что для того, чтобы опровергнуть это утверждение не надо не только смотреть архивные дела, но даже второй том "Материалов" Татарникова. Оба документа, объясняющих ситуацию с Таврическим полком, сам О.Леонов зачем-то процитировал в боковой колонке соседней стр.345. Из них можно узнать, что 10 января 1791 года обер-штер-кригскомиссар В.Турчанинов рапортовал Г.Потёмкину о требовании во вновь сформированный Таврический конно-егерский полк зелёных сукон на новый мундир. Однако во влившихся в этот полк Таврическом и Константиноградском легко-конных были ещё довольно новые мундиры, которым срок выходил лишь в 1792 году. Решалось как погасить сумму за не выслужившие срок легко-конные мундиры. В результате 14 июня 1791 году Потёмкин распорядился "Таврический конно-егерский полк мундиры зелёные надеть должен, когда синим срок закончится." То есть просто дождаться окончания сроков легко-конных мундиров. Которые и наступили менее чем через год. Тогда и переоделись в зелёное. Это обычная практика тех лет. Никакого отношения к разноцветности полков конных егерей - не имеет. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 12.3.2010, 17:15 |
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#176
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из дел Елизаветградского полка конных стрелков (конно-егерского).
… сентября 1789 г. Ведомость мундирных, амуничных и др. казённых вещей 8-го эскадрона и откуда поступили. 1.Киверей – обделанных. (положено по штату в эскадроне 150, а поступило 50 из егерских команд Сумского, и 50 – Ахтырского полков; 2. киверов необделанных … ?, к ним по 1 пуговице… 3. епанеч суконных белых, к ним по 1 пуговице -- 57 (из Сумского) –37 (из Ахтырского); 4. кафтанов зелёных суконных, прикладом, к ним пуговиц – 2 портища и 2 пуговицы; 5. шаровар суконных без голенищ, к ним пуговиц по 1 портищу и 2 пуговицы; 6. кителей из фламского полотна; 7. шаровар летних ….; 8. перчаток замшевых по 1 паре; 9. поясов белых из фламского полотна; 10. галстуков шерстяных; 11. рубах по две; 12. сапого по две пары, к ним шпор по одной паре разнокалиберных; 13. шерстяных носков по одной паре; 14. портянок по одной паре; … … значок квартирмейстерский – 1. … кивер с прапоров… …шаровары без подкладки и голенищ… № 406. 16 марта (1793 г.) … неполученные в 1789 году нижними чинами зелёные кафтаны и шаровары с голенищами были приняты Пальменбахом, но куда делись – полку неизвестно. … № 419. 20 марта (1793 г.) В полк приняты от обер-кригс-комссариатской коммисии в местечке Полоном на нынешний 1793 год вещи: … полотно, холст на рубашки, сукна и портяныного для строевых и нестроевых извозчиков и профосов чинов: Киверов со всем прибором – 720 штук, сукна зелёного 3000 аршин, синего – 105 аршин, чёрного – 100, сапоги … Ордер г. корнету и полковому казначею Пашовкину. № 597. 17 мая (1793 г.) Штаб-трубачу – одному, трубачам – 19-ти, находящимся при штаб-квартире в музыкантах – десяти и в барабанщиках – пяти, нижним воинским чинам, всего 35 человек, на нынешний 1793-й и будущий 1794-й год кители с зелёными суконными воротниками, лацканами, обшлагами и погонами с подкладкою холщёвою, да на …?... 1793 годы шировары из состоящего в ведомстве вашем полковом казначействе фламского полотна, подкладочного холста и зелёного сукна предписываю вашему благородию приказать построить, для сшития которых от наличных при полку эскадронов имеют быть присланы по два человека рядовых, знающих портное мастерство. Из приказной тетради Елизаветградского конно-егерского полка. 24 июня 1794 г. В полк приказ по рапорту 4-го эскадрона Бежавшего профоса Степана Истоминского с снесёнными им казёнными вещами…: шинель, кафтан суконный синий с пуговицами, рубаха – одна, сапоги – одна пара … из списочного состава исключить. №620. 6 июня (1794 г.) … на обмундирование находящихся при вас рядовых сего полка … требуется зелёного сукна на кафтаны, шировары и пояса, … на пояса – чёрного сукна… Свидетельство По рапорту к командиру полка… о том, что из числа казённых вещей в ведении находившихся (в Праге) с молодыми строевыми лошадьми корнета Карачуна, при случае … 6-го апреля … при удалении от нападения в Пруссию …. Брошено в Праге корнетом Карачуном казённых вещей: - киверов со всем прибором и пуговицами - 108; - епанеч суконных белых с пуговицей – 8; - кафтанов зелёных со всем прибором, аксельбантами, погонами, пуговицами и крюками -10; - шаровар зелёных с пуговицами – 10; - кителей с прибором – 8; - шировар летних – 11; - перчаток замшевых – 60 пар; - замков галстучных – 36; - к сапогам шпор железных - 36 пар; …. 26 марта (1794 г.) По рапорту 2-го эскадрона из обоза при следовании из квартир к Варшаве при м.Станиславе 15-го марта бежал рядовой Онофрей Грицаев, с казёнными вещами: кивер со всем прибором, епанча с пуговицей. Кафтан с пуговицами, аксельбантом и погоном, шаровары зелёные с пуговицами, чемодан с пуговицами. Галстук с пряжкой, пояс чёрный, перчатки 1 пара, саква фуражная, сапоги - 1 пара со шпорами… 13 апреля (1794 г.) По рапорту 4-го эскадрона бежавшего Симона Шалугу (из польских содат) … с казёнными вещами: кафтаном, аксельбантом, погоном, широварами суконными зелёными с пуговицами, поясом суконным, одною рубахою и сапогами – исключить. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#177
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Михаил Преснухин |
![]()
Сообщение
#178
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 137 Регистрация: 28.5.2008 Пользователь №: 3 686 Город: Нахабино. Военно-историческая группа (XIX): Флигель-рота Московских гренадер 1799г. Военно-историческая группа (XVIII): Гренадеры Бутырского полка Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пока могу только сводную ведомость за 1794 год, хотя там особо ничего интересного и нет, разве про нестроевых и извозчиков, да я это всё уже и так пересказал.
Генерал-поручик Ф.П.Денисов представляет … Суворову № 840, 23 апреля (1795 г.), г.Варшава. Рапорт от 20 апреля № 582 от Воронежского гусарского полка: Убыль …. В минувшую с польскими мятежниками кампанию в разных сражениях … и разными случаями: … - нижними чинами утрачено и снесено вещей: киверов со всем прибором – 128, нестроевых картузов – 4, епанчей с пуговицей – 196, ментей с пуговицами – 117. доломанов с пуговицами – 79, шаровар суконных с пуговицами – 44, кителей летних – 18, перчаток пар – 73, поясов гусарских – 110, замков галстучных – 131, шпор пар – 110; извозчичьих: епанчей суконных – 2, кафтан – 2, картуз – 2; пистолетов пар 161 ½, сабель с ташками – 140, темляков – 117, лядунок с ремнями и пряжками – 99, портупей – 127, фляг водоносных – 135, … и т.д. … Вот ещё ведомость за 1-ое полугодие 1794-го года. Свидетельство 1794 года, 1-го июля…, что … с 4-го февраля 1794-го года по 2-ое июля …: - бежало нижних чинов и захвачено при сражениях в плен всего 71 чел. … - утрачено казённых вещей: чакчир суконных – 52, шировар суконных с пуговицами – 8, курток синих с пуговицами – 3, шировар с камзолами летних – 23, поясов гусарских – 45, … вьючное седло – 1, попона вьючная – 1, картузов суконных синих – 2, шинелей с пуговицами – 2, … Между этими двумя документами много нестыковок, объяснить их непросто, надо прослеживать данные за весь 1794 год, а сведения только отрывочные и по людям и по вещам. -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#179
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
- утрачено казённых вещей: чакчир суконных – 52, шировар суконных с пуговицами – 8, курток синих с пуговицами – 3, шировар с камзолами летних – 23, поясов гусарских – 45, … вьючное седло – 1, попона вьючная – 1, картузов суконных синих – 2, шинелей с пуговицами – 2, … Между этими двумя документами много нестыковок, объяснить их непросто, надо прослеживать данные за весь 1794 год, а сведения только отрывочные и по людям и по вещам. Получается, что суконные чакчиры, это точно не суконные шаровары с пуговицами. По гусарским табелям Екатерины (с 1763 по 1776 гг.) "гусарскими штанами" назывались те, что в гусарские сапоги. С Павла они - "чикчиры". При этом за 24 января 1797 года в реестре образцовых Лейб-гвардии Гусарского и казачьего полков ("Материалы" стр.458:) "Гусарские ...12. Штаны красные парадные. 13. Штаны суконные белые. 14. Чикчиры лосиные. 15. Чехлов на чикчиры. 16. Штаны длинные извозчичьи каламенковые." Вот и разберись..? |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#180
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
C Павла они - "чикчиры". При этом за 24 января 1797 года в реестре образцовых Лейб-гвардии Гусарского и казачьего полков ("Материалы" стр.458:) "Гусарские ...12. Штаны красные парадные. 13. Штаны суконные белые. 14. Чикчиры лосиные. 15. Чехлов на чикчиры. 16. Штаны длинные извозчичьи каламенковые." Вот и разберись..? Что такое "13. Штаны суконные белые." - понятно по доношению 6 октября 1798 года А.Кологривова: ".., по штату же для строевых чинов не положено как суконных белых вседневных штанов шпанского сукна,.."("Материалы,стр.459) Их носили в "вседневные сапоги". Парадные красные в "сапоги парадные", а "штаны длинные извозчичьи каламенковые" вероятно в "сапоги нестроевые". В других документах чакчиры и "лосиные" и "замшевые" и "белые суконные". "15. Чехлы на чикчиры" это вероятно "Штанные чехлы или намёты сурового каламенку,.. без подкладки, пуговицы такие же обтяжные." (Материалы, стр.410) Хоть всё это и не Екатерина, а Павел. А при нём терминология слегка поменялась. Например доломан при Екатерине называли "дулам", реже "дуламан", а при Пал Петровиче "дуламан" или чаще "дулманка". |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 22.8.2024, 12:28
![]() |