![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Очевидно это такая реклама , или анти-реклама второго тома ... Только вот , много ли форумчан его купили и успели прочитать ? И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота. ![]() Это не реклама и не анти-реклама. Это действительно просто выявление ошибок и неточностей. По мне у всех должна быть эта книга. Не моя вина, что многие не могут этого себе позволить. То, что Олег не хочет (а по сути не может) отвечать, это его выбор. Но оставлять все ляпы его представления об эпохе без комментариев только потому, что он соизволит помалкивать (безграмотные посты в стиле: всё написанное глупость и читатели всего этого соответственно тоже люди "ирреальные", не в счёт)- ну нет. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 18:00 |
sergey |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 11 937 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 49 Город: Смоленск Военно-историческая группа (XVIII): Смоленский пехотный полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И довольно странно вести "разборки" , без ответов автора... Это как играть в футбол в одни ворота. ![]() почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна Сообщение отредактировал sergey - 26.1.2010, 18:32 -------------------- |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
почему же, разбор как раз тем и хорош, что не превращается в ругань между оппонентами. Просто, культура у нас такова, что вместо того, чтобы дисскусировать и обсуждать превращается в разговор: "Дурак! Сам дурак!" Так что пусть Паласиос разбирает, хотя лично мне этот том и эта тема не интересна Вероятно это как раз доминирующая на форуме позиция по этому вопросу. Потому буду продолжать. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И в чём проблема ? Нет вообще никаких проблем. О.Леонов как мог так и написал Второй том. Его издали и продают. Всё - это данность. По крайней мере до издания этой книги многие вопросы вообще даже обозначены не были. Теперь можно и соглашаться с его текстами и не соглашаться. Так что это только начало пути. Дальше - будет видно. Торопиться не будем. Для тех, кто подзабыл, Олег занимался темой Екатерины только на моей памяти более 15 лет. Да ещё всё наследие С.Лётина задействовал (правда уже только под своим именем). |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Читаем стр.193 дальше:
Почему-то не описаны гусарские перчатки вообще. Только упомянуто, что В Сумском полку их какое-то время замещали "казачьими рукавицами". Кому нужно; перчаток в 3 года полагалось по паре строевым чинам тонких замшевых без обшлагов. А вот про сапоги вообще интересно: "Короткие сапоги отпускались по одной паре на год и ещё одну пару выдавали "товаром". А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год? (Мне помнится, даже в Сов. Армии кирзовые сапоги на 8 месяцев выдавали) |
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата А зачем "товаром"? (и что это такое конкретно?) И не жирно ли, по две пары в год? Сапожный товар - несшитый набор раскроенных деталей. Можно новую пару построить, можно текущую ремонтировать. -------------------- Ergo bibamus!
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#88
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Сапожный товар - несшитый набор раскроенных деталей. Можно новую пару построить, можно текущую ремонтировать. Спасибо. Если честно, то я в курсе (как Вы вероятно догадываетесь). А вот в курсе ли читатель текста Олега - это вопрос? Просто кроме меня в этом обсуждении практически никто по существу не участвует. А определение сапожного "товара" потребуется для разбора очередного проблемного утверждения Леонова. Дело как раз в том, что на год действительно выдавались сапоги всем гусарам. По Табелям 1763, 1765 и легионных гусар 1769 года строевым со шпорами, за пару по 98 копеек, нестроевым без шпор - за 70. Так же "в год" и тем и другим полагалось ".., каждому на пришивку к сапогам голов, на каждого 40 копеек." То есть выдавался не весь "товар", а лишь кожа на замену "голов", то есть нижней части той пары сапог. А голенище оставалось прежним. Потому-то и выдавали не сапогами, а только кожей на смену головки сапога. Цена в 40 копеек вероятно включала как цену кожи, так и работы по замене низа сапога. Так что это не весь "товар" на сапог, а только на его часть. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 26.1.2010, 22:44 |
Слепой |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 4 479 Регистрация: 30.6.2007 Пользователь №: 702 Город: Севастополь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тем более, что именно в вопросе с сапогами знатоки 19 века легко могут участвовать. В вопросе с сапогами - посильное участие ![]() Даль: | Цитата Товар или сапожный товар, выделанная, готовая кожа. Опойковый, козловый, подошвеный товар Сообщение отредактировал Слепой - 26.1.2010, 23:16 -------------------- Слепые мучают собак - поводырей
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В вопросе с сапогами - посильное участие ![]() В своих постах я как раз и обращал внимание на то, что употреблённое Леоновым "и ещё одну пару выдавали "товаром", не соответствует действительности. Потому как если употреблять это определение: "товар", то не на пару дополнительной пары сапог в год, а только их "головы". |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Продолжим со Вторым томом. Читая тексты О.Леонова о гусарском мундире строившимся по табелям 1762, 1765 и 1769 (Легионы) годов заглянул в раздел отражающий следующую реформу , 1775 года. Так как в раздел "Полевые и поселённые гусарские полки. 1775-1784 гг." уже приходилось заглядывать, то обратимся к стр.243: В описании нововведённого, и отличного от предидущих по конструкции, кивера О.Леонов ещё раз подробно описывает конструкцию тех, что бытовали с 1763 по 1775 год, с обшивкой цветным стамедом изнанки лопасти и поля кивера под ней. Не будем в этом разделе останавливаться на той авторской (в общем-то вполне здравой) гипотезе подробно, потому как рассчёты и упоминания положенных на кивер цветов и материалов это не подтверждают. Но об этом потом. Упоминая такую же кисточку за 10 копеек на модели кивера 1775 года, он уже не пишет как о прошлой модели кивера, что она была "декоративной" и крепилась с боку кивера. А зря, потому как тогда-то она венчала собой лопасть, а вот в этот раз стала (за неимением лопасти) как раз вполне "декоративной". Ну и в описании ментика (ментии) как уже привычно, предлагает 8 оставшихся от комплекта половинчатых декоративных пуговицы (остальные 15 больших круглых и 30 половинчатых на груди) "...6 половичатых пуговиц пришивать на спине по талии, 2 - на плечах для шнуровых погон..." Спасибо хоть как в прошлом разделе, эти придуманные погоны на ментиках "шнурованными" не назвал. Так как ситуация с неким погонами на ментиках в представлении О.Леонова уже рассматривалась, то просто поправим: 8 пуговиц размещались внизу спинке ментика по 4 штуки. одна на шве и три на расходящихся "лучах". Естественно никаких погон не было. Очень распространённый в Европе тип декора пуговицами. Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 27.1.2010, 17:20 |
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так как... Роберто, может для наглядности нарисуешь нескольких гусар? Желательно в цвете! ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Попутно делаю наброски. Но тут ещё до нескольких документиков в архиве добраться следует. И музейные вещи померить. Не хотелось бы попасть в ситуацию: Поспешишь - людей насмешишь. Все-таки оригинальные рисунки XVIII века конечно отличный источник, но не всегда они дают точное представление о предмете, о том, как он сидит на живом человеке... Поэтому современная реконструкция очень нужная вещь! Так что ждем гусаров! ![]() -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Военный коллекционер |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 936 Регистрация: 21.2.2008 Пользователь №: 2 371 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно заявлять, что это были только головки для сапогов. Могли быть и голенища, и подошвы, и подметки и вообще все вместе. По крайней мере в документах 19 - 20 века встречаются все варианты - от отдельных частей, до полного набора. Обычно под сапожным товаром имеются в виду кожаные предметы.
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По поводу сапожного товара я не стал бы однозначно заявлять, что это были только головки для сапогов. Могли быть и голенища, и подошвы, и подметки и вообще все вместе. По крайней мере в документах 19 - 20 века встречаются все варианты - от отдельных частей, до полного набора. Обычно под сапожным товаром имеются в виду кожаные предметы. А никто сапожным товаром головки от сапог и не называет. Олег употребил зачем-то термин "товар", причём на постройку всей пары сапог. В Табелях же указано только о сапожных "головах". В предыдущих постах вроде всё так и описано. |
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На стр. 185, 186 и 188 в книге помещены таблицы с гусарскими полками в форме с 1763 по 1775 годы. А на стр. 244, 246 и 248 с 1775 по 1784. На всех этих таблицах завязка ментика украшена двумя кисточками.
![]() Хотя ни на портретах офицеров гусар того времени (все известные размещены в этой книге) ни на рисунках из Эрмитажного альбома "Описание мундиров... 1774 года." этих украшений не найти. Видны только костыльки и способ застёгивания хорошо известный по 19-му веку. Так же нет ничего об этих кисточках в описании конструкцию ментика О.Леоновым (типа 1763-1769 гг. на стр.189 и 1775 г. на стр. 243-244). Однако откуда-то при разработке "болванов" для таблиц эти кисточки должны были взять? Тем более, что хоть и редко, но на изображениях иностранных гусар такие дополнительные кисточки на завязке ментика встречаются. Итак, постараемся разобраться, откуда они взялись на таблицах в книге Леонова. В практически идентичных Табелях 1763, 1765 и 1769 годов действительно можно найти "Ментей по числу киверов и шляп... кисти (кистей) на застёжку по одной, каждая по десять копеек,..", а в Табели 1775 года:".., кистей на застёжку по одной, по 5 копеек за кисть,.." Как можно заметить, подобные кисти действительно в описании обоих конструкций ментиков присутствуют. Исходя из их цены в 10 копеек они были такими же как и на конце лопасти (на модели кивера с 1763 по 1775 гг.) и на кивере модели 1775 года. А вот кисточка на завязке ментика обр. 1775 года стала стоить в два раза дешевле (5 копеек). Вероятно стала в два раза меньше (?) Во всех случаях, на завязке русского гусарского ментика с 1763 по 1783 годы могла быть только одна кисточка, а не две, как на таблицах в книге О.Леонова. |
Рогатнев |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Крыс музейный. ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 20 635 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 46 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Преображенский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Олег употребил зачем-то термин "товар", А, мы, теперь, будем повторять... -------------------- Водка - сила, спорт - могила!
"Мы могли бы вести войну, А могли бы и не вести!" Цой vs.Тарасов |
Лейб-гусар |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 3 859 Регистрация: 29.10.2009 Пользователь №: 18 153 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, отстань от гусар! ©
![]() Лучше скажи, можно ли более точно определить звание этого орла? ![]() Точнее, чем просто "унтер-офицер Преображенского полка, конец 1780-х"? -------------------- Будем лапидарны... (Д. Горшков)
|
Роберто Паласиос |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 22 570 Регистрация: 15.6.2008 Пользователь №: 3 987 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Роберто, отстань от гусар! © ![]() Лучше скажи, можно ли более точно определить звание этого орла? Точнее, чем просто "унтер-офицер Преображенского полка, конец 1780-х"? В гусар я только начал въезжать. Отстать никак не могу. А звание орла сам определи. Посчитай галуны на воротнике и обшлагах и залезь в Висковатова. Почему Олег точнее чин не подписал, не знаю. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 20:33
![]() |